お金の使い方はどう考える？
“有り金を使いきる＝浪費”ではない。オズワルド伊藤×さわかみ投信代表が語る「幸せになるためのお金の使い方」
Sponsoredさわかみ投信株式会社
お金
年齢やライフステージの変化による“お金の悩み”はいつになってもつきもの。
「貯金はどのくらいすべき？」「投資を始めるタイミングは？」など、考えなければいけないことは山ほどあります。
そこで今回は、国内屈指の本格派長期投資ファンド「さわかみファンド」を展開するさわかみ投信株式会社 代表取締役社長の澤上龍さんに「幸せになるためのお金の使い方」をテーマに取材。
聞き手には「この2年間でキャバクラに1000万ほど使った」という浪費家（？）のオズワルド・伊藤俊介さんにお越しいただき、伊藤さんの“お金の使い方”についてもアドバイスをいただくことに。
「貯金はどのくらいすべき？」「投資を始めるタイミングは？」など、考えなければいけないことは山ほどあります。
そこで今回は、国内屈指の本格派長期投資ファンド「さわかみファンド」を展開するさわかみ投信株式会社 代表取締役社長の澤上龍さんに「幸せになるためのお金の使い方」をテーマに取材。
聞き手には「この2年間でキャバクラに1000万ほど使った」という浪費家（？）のオズワルド・伊藤俊介さんにお越しいただき、伊藤さんの“お金の使い方”についてもアドバイスをいただくことに。
（写真左から）【伊藤俊介】（いとう・しゅんすけ）お笑いコンビオズワルドのツッコミ担当。2023年4月に著書『一旦書かせて頂きます』を出版。【澤上龍】（さわかみ・りょう）さわかみ投信株式会社代表取締役社長。著書に『儲けない勇気 さわかみ投信の軌跡』
取材は伊藤さんの“浪費癖”について指摘が入ると思いきや、話は思わぬ方向に発展していきました。
オズワルド伊藤さんの“浪費具合”について
ーー（編集部）伊藤さんは“かなりの浪費家”だそうですが、最近はどんなことにお金を使いましたか？
伊藤さん
モノで言ったら喫煙所を買いましたね。150万円で。
さすが売れっ子芸人…スケールが違います
伊藤さん
吉本の劇場に喫煙所がなかったので、僕のポケットマネーでトイレをひとつ壊して喫煙所にしたんです。
そしたら2日でお客さんから「タバコ臭い」ってクレームが来ちゃって。
“喫煙所つくった英雄”から“便器をこわした罪人”になりさがりました。
そしたら2日でお客さんから「タバコ臭い」ってクレームが来ちゃって。
“喫煙所つくった英雄”から“便器をこわした罪人”になりさがりました。
澤上さん
（笑）。
昔からお金は派手に使うタイプだったんですか？
昔からお金は派手に使うタイプだったんですか？
伊藤さん
20代で全然稼げてないときも、有り金は全部使ってましたね。
僕、浜田省吾さんの『MONEY』の歌詞に憧れて芸人になったので、未来のことより"今を全力で生きるため"にお金を使ってきた感覚です。
…ってこれ、大丈夫ですか？ 澤上さん「こんな浪費猿と対談しなくちゃいけないのか…」と思ってません？（笑）
僕、浜田省吾さんの『MONEY』の歌詞に憧れて芸人になったので、未来のことより"今を全力で生きるため"にお金を使ってきた感覚です。
…ってこれ、大丈夫ですか？ 澤上さん「こんな浪費猿と対談しなくちゃいけないのか…」と思ってません？（笑）
伊藤さんは“浪費家”ではなく“投資家”である理由
澤上さん
伊藤さんのこと、僕は全然浪費家だと思いません。むしろ投資家ですよ。つまり、いいお金の使い方ができているということですね。
伊藤さん
え、どうしてですか？
澤上さん
お金の使い方には大きく“投資”と“浪費”があると思っていて。
たとえば「このお金を使えば何かしらプラスになる」と自分の想いをのせてお金を使う行為は“投資”、目的のない散財や、金儲けだけを目的に使うのは“浪費”。
伊藤さんは自分の想いをのせてお金を使っているので、それは“投資”なんですよ。
たとえば「このお金を使えば何かしらプラスになる」と自分の想いをのせてお金を使う行為は“投資”、目的のない散財や、金儲けだけを目的に使うのは“浪費”。
伊藤さんは自分の想いをのせてお金を使っているので、それは“投資”なんですよ。
伊藤さん
でも、なんとなく将来のために貯金はした方がいいという風潮もありますよね。
澤上さん
目的を持って“お金を貯めたい”なら幸せに近づきますが、“老後2000万円問題”など自分主語ではなく社会主語で「とりあえず貯金しなきゃ」と思ってる人がほとんどです。
ただ節約となると我慢することも増えて、幸せと遠ざかってしまう可能性もある。
だから、不安になって悩んだり我慢するより、本当に今自分が貯金する必要があるのかはしっかり考えるべきだと思いますね。
ただ節約となると我慢することも増えて、幸せと遠ざかってしまう可能性もある。
だから、不安になって悩んだり我慢するより、本当に今自分が貯金する必要があるのかはしっかり考えるべきだと思いますね。
澤上さん
ちなみに僕は、目の前にお金を使いたいことがあるのにそれを我慢して残すというのは考えたことがないですね。
今楽しんでいるなら、それを我慢するほうが幸せにならないと思ってしまうので。
今楽しんでいるなら、それを我慢するほうが幸せにならないと思ってしまうので。
伊藤さん
かっこいい。
たしかに「◯◯にチャレンジするためにお金を貯めておく」という目的があればいいですけど、僕は芸人を一生続けられればいいので。
だからあまり“貯めよう”という感覚にならないのかもしれません。
たしかに「◯◯にチャレンジするためにお金を貯めておく」という目的があればいいですけど、僕は芸人を一生続けられればいいので。
だからあまり“貯めよう”という感覚にならないのかもしれません。
澤上さん
まさに、貯金はあくまで幸せになるための“手段”でしかない。
20代や30代でお金の使い方を考えるなら、思いきり使ってその分思いきり稼ぐ努力をしたほうがいい。
投資も同じで“リターンがどのくらいあるか”と先のことばかり考えすぎても、大概うまくいかないんですよ。
20代や30代でお金の使い方を考えるなら、思いきり使ってその分思いきり稼ぐ努力をしたほうがいい。
投資も同じで“リターンがどのくらいあるか”と先のことばかり考えすぎても、大概うまくいかないんですよ。
澤上代表が考える“投資”と“ギャンブル”の違いとは？
伊藤さん
ただ、投資って貯蓄や資産形成など将来のためにやるイメージなんです。
なので、投資を生業にしているファンドの代表が「目の前の幸せにお金を使え」ってこんなに僕を肯定しちゃって大丈夫なのかなと（笑）。
なので、投資を生業にしているファンドの代表が「目の前の幸せにお金を使え」ってこんなに僕を肯定しちゃって大丈夫なのかなと（笑）。
伊藤さん、取材のフォローありがとうございます。
澤上さん
投資って、今お話したような“自分の想いをのせた”お金の使い方だと思ってるんです。
企業がいろんな技術や商品を生み出し、それによって社会を変革し、日本の将来がつくられる。つまり企業に投資するのは、社会をつくるため、その社会で生きていく自分のためにお金を使っていることとイコールじゃないですか。
お金を出すことで、その企業と夢を共有して一緒に歩んでいく感覚を体験できることが投資の醍醐味なんですよ。
企業がいろんな技術や商品を生み出し、それによって社会を変革し、日本の将来がつくられる。つまり企業に投資するのは、社会をつくるため、その社会で生きていく自分のためにお金を使っていることとイコールじゃないですか。
お金を出すことで、その企業と夢を共有して一緒に歩んでいく感覚を体験できることが投資の醍醐味なんですよ。
伊藤さん
う〜ん、でもちょっと綺麗事すぎません？
だってそれ、得体の知れない芸人が「いつか絶対売れるから100万円貸してくれ！」と言いにきたら澤上さんは投資してくれるってことですよね。
だってそれ、得体の知れない芸人が「いつか絶対売れるから100万円貸してくれ！」と言いにきたら澤上さんは投資してくれるってことですよね。
後輩芸人に澤上さんを紹介しようとしている伊藤さん
澤上さん
そこがポイントで、“絶対売れるから（＝元が取れるから）”だけが投資の理由になると、それはギャンブルになってしまうんです。
「この人が芸人として大成したとき、なにが実現できるんだろう？」ということを想像して、それを一緒に実現したいかどうかで判断しないといけない。
「この人が芸人として大成したとき、なにが実現できるんだろう？」ということを想像して、それを一緒に実現したいかどうかで判断しないといけない。
澤上さん
もちろん、投資するからには1円でも多くリターンが欲しいのは僕も同じです。
ただそれは結果論であって、“自分が納得しているかどうか”でお金を使う判断をした方が、最終的に幸せになれると思ってます。
ただそれは結果論であって、“自分が納得しているかどうか”でお金を使う判断をした方が、最終的に幸せになれると思ってます。
伊藤さん
たしかにリターンが一番の目的になると、想いに共感していたはずでもガッカリしちゃいますもんね。
澤上さん
投資って世の中では“何に投資をするか”ではなく“どれだけリターンを得られるのか”で語られがちですが、本来は結果としてリターンが返ってくればいいくらいの感覚で投資すべきだと思いますね。
「お金に意味を持たせる行為こそ、投資である」
伊藤さん
お話しを聞いて思ったのが、投資家の役割って“企業が輝く舞台を用意する”ことじゃないですか。
僕が芸人で舞台に立つ側だから感じるのかもしれないんですけど、澤上さんは自分が演者になりたいとは思わないんですか？
僕が芸人で舞台に立つ側だから感じるのかもしれないんですけど、澤上さんは自分が演者になりたいとは思わないんですか？
澤上さん
あ〜、いい質問ですね（笑）。
澤上さん
さわかみ投信では、投資＝マネーゲームではなく、社会を前進させるものだという考え方を日本に広めることを志にしてるんです。
社会を良くしていくことは企業にお願いする部分ですが、そのための投資文化をつくるというのは我々しかできないですよね。
この想いに共感する人が増えていくという意味では我々も演者ですよね。
社会を良くしていくことは企業にお願いする部分ですが、そのための投資文化をつくるというのは我々しかできないですよね。
この想いに共感する人が増えていくという意味では我々も演者ですよね。
伊藤さん
たしかに。
澤上さん
だからうちは、短期で儲けたいという人は基本的にお断りしてるんです。
短期的な株価の動きに一喜一憂していると、結局ギャンブルになってしまうので。
短期的な株価の動きに一喜一憂していると、結局ギャンブルになってしまうので。
伊藤さん
つまり、お客さんを選んでるってことですか？
澤上さん
そうですね。
だからこそさわかみファンドでは投資家目線で社会にとって意義があると思える企業をセレクトしています。
一時的に株価が下がったとしても「大丈夫。あの企業は頑張ってる」と思えるからこそ、5年や10年と長期スパンで考えることができるんですよ。
だからこそさわかみファンドでは投資家目線で社会にとって意義があると思える企業をセレクトしています。
一時的に株価が下がったとしても「大丈夫。あの企業は頑張ってる」と思えるからこそ、5年や10年と長期スパンで考えることができるんですよ。
伊藤さん
やっぱり、長い目で見れるかどうかが重要だと。
澤上さん
たとえば、外見を磨こうと思ってする自己投資も、1カ月や2カ月で結果が出るわけないですよね。
企業に投資するのもそれと同じです。
企業に投資するのもそれと同じです。
伊藤さん
なるほど。僕は今日で、投資に対する印象がかなり変わりました。
どんな企業に投資をするかは、“儲かるか”ではなく“自分の血が通った選択かどうか”で判断すべきなんだと。
どんな企業に投資をするかは、“儲かるか”ではなく“自分の血が通った選択かどうか”で判断すべきなんだと。
澤上さん
まさに。だから安易に「将来のために投資をしておこう」なんて言いたくないんですよね。
どんなことにお金を使おうとも、それが“自分の想いにお金が乗っていて人生を彩るものであるか”が重要。
投資がいい悪いではなく「お金の使い方にもっとこだわろう」ということを伝えていきたいですね。
どんなことにお金を使おうとも、それが“自分の想いにお金が乗っていて人生を彩るものであるか”が重要。
投資がいい悪いではなく「お金の使い方にもっとこだわろう」ということを伝えていきたいですね。
伊藤さん
つまり、お金の使い方に意味を持たせる行為こそ投資なんでしょうね。
澤上さん
いい締め、ありがとうございます。
伊藤さん
あの〜…。
僕、服装も発言も“期待の若手投資家”的な雰囲気出ちゃってますけど、そもそも投資したことないですからね（笑）。
僕、服装も発言も“期待の若手投資家”的な雰囲気出ちゃってますけど、そもそも投資したことないですからね（笑）。
「将来のためにお金は貯めておくべき」「資産形成は早めにはじめるべき」
お金について考える時、私たちはどうしても“べき”論で考えてしまいがち。
けれど、自分とまったく同じ人生を歩む人なんていないのだから、お金についての考え方にももっと多様性があっていいのかもしれません。
澤上代表が教えてくれたのは“お金の使い方”ではなく“自分らしく幸せに生きるための考え方”だったのかもしれません。
お金について考える時、私たちはどうしても“べき”論で考えてしまいがち。
けれど、自分とまったく同じ人生を歩む人なんていないのだから、お金についての考え方にももっと多様性があっていいのかもしれません。
澤上代表が教えてくれたのは“お金の使い方”ではなく“自分らしく幸せに生きるための考え方”だったのかもしれません。
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さわかみファンドは、主に国内外の株式や債券など値動きのある有価証券等に投資します。そのため、組入れた有価証券等の価格、外国為替相場等の変動により、当ファンドの基準価額は影響を受けます。これらにより生じた利益および損失は、全て当ファンドの投資者(受益者)の皆さまに帰属することとなります。また、元本および利息の保証はなく、預金保険の対象ではありません。したがって、投資者(受益者)の皆さまの投資された元本は、基準価額の下落により、損失を被り、投資元本を割り込むことがあります。その損失に耐えうる以上に当ファンドに対して投資することはご遠慮ください。投資信託は預貯金とは異なります。
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投資に当たっては、必ず「投資信託説明書（交付目論見書）」をよくご覧いただき、ご自身で判断してください。「投資信託説明書（交付目論見書）」のご請求は「ご縁の窓口」(TEL: 03-6706-4789)までお申し込みください。
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