いやすごいと思った。俺絶対そんな集まらないと思ったもん（笑）。

いい質問ですねえ！みたいな？なんかすごい偉そうだな俺（笑）。

「突き抜けた」みたいになるには“ちょいすごい”じゃまったく意味なくて、ケタが違くないとダメで…

俺がめっちゃビジネス書出してたときって、2年間で250～270万部とか。今のご時世、ふつうは年間5万部とかやったら「仕事したね」って言われるぐらいだから…

50倍だよね。平均の。

そのためには、普通に努力してちゃ絶対ダメ。

何をやればいいかって言うと、リスクをおかすことと、極端にパワーを集中させることなのね。

NewsPicksと組んでサブスクで本を届けるって、誰もやったことないし、月1冊出すって約束してダメだったら返金騒ぎとかになるし…今だったら絶対やらないもん（笑）。

でも“半分以上うまくいかない気がするけど、やってまえ！”みたいなことをしたほうがいい。

あとは、マジメな人って均等に頑張ろうとするのね。1年間で使える100のパワーを、12等分しようとする。

そうじゃなくて「最初の1カ月で100使う」ほうがいい。

そうすると、持ってたのは100だったはずなのに、どんどん器が大きくなって100以上のパワーがなぜか出るわけ。ガソリンが湧いてくる。

結局バランス取ってるヤツって突き抜けないから、そこを突破できるかどうかかな。

まあ…普通？

20代は“なんでもやってみる”っていう、素直で行動力あるやつが成果出すよね。

30代はまったく違う座組みで成果出す、空中戦ができるようにならないとダメで…

今までの延長線上で職人的に頑張るっていう方向性もあるけど、思考停止して同じことやってる人が多い。

それやってると、40代、50代、60代って「センスと体力は衰えてるのに延長線上のことをずっとやる人」になるわけ。

だから、体力とセンスがある30代のうちに人がやらないことにトライしないとダメだよね。

今って、面白いことやりはじめた人がいたら、グループメッセとかですぐリンク送りあったりするじゃん。トライさえすれば、自分のいる業界には一瞬で広まる。やったほうがいいです。

まあ普通。

そう？（笑）

あるねえ～！「売れそう」ってみんなが言うものって売れないんだよな～！

根性論に聞こえるかもしれないけど、つくってる側が個人的に「これについてめちゃめちゃ知りたい」とか「めちゃめちゃ出したい」と思ってる本って売れるのよ。

“本当に知りたいこと”って、まだ言語化されてないだけで、同じようなことを思ってる人がたくさんいるのね。

その人たちがフラッと本屋さんに行ったときに「これだ～～！！！」って心臓に突き刺さる。

そう。たとえば「Z世代のリアル」とかさ。「ネットでそういう特集流行ってるしな～」ってなんとなくの“ガワ”から入って、でも自分はそこまで興味ないみたいなやつは、いい本にはなりそうだけど、みんな同じぐらいしか興味ない。

みんなふわっと好きなだけ。

そういうものは、お金出しては買わないよね。

ずっと思ってたよ。与沢翼さんの『ネオヒルズジャパン』やったときも、めちゃくちゃ貧乏だったから心の底からお金ほしいって思ってたもん。

「年収1000万超を目指す」とか書いてあるんだけど、年収1000万になったら世界が変わると本気で思ってた。多少うさんくさくても全然いいって（笑）。

これは良問。やっぱわかってるよ、編集長は。

これは全然わかんないわ（笑）。

「売れてるから売れてる」っていうのは大きいのかな。基本的に本でも映画でもなんでも、売れてるもの以外は売れなくなるからね。

あとは、人間の本質をとらえてるんじゃない？ テクノロジーが進化しても、何に怒って何に悲しむかっていう本質的な部分は変わらないから。

自分が知れるってことだと思うんだよね。小説って、自分のなかに“まだ言葉にできてない感情”があるとき、主人公や登場人物を通して自分のことがよくわかるっていうものだと思う。

ビジネス書は、誰かがすでに持ってる答えを棚卸しして並べてるものなんだけど…

司馬遼太郎さんに限らず小説って、作家自身も編集者もまだ答えがわかってないところに読者と一緒に歩むもの。

だから、読者も言語化できてない感情のグラデーションを表現できる。それを知れると感情が揺さぶられるんだと思う。

自分が書くってことだよね？ 物語を通して、世の中の理不尽さとかを表現するんじゃないかな…

俺は毎回こんなこと言うからいつか怒られると思うんだけど…

SDGsとかZ世代とか「選挙に行こう」とか…“ソーシャルグッド”な空気感があるじゃん。

というか、“ソーシャルグッドじゃないと生きてはいけない”という不自然な枠組みが。

そういう「読者が感じてるか感じてないかぐらいの違和感」を、たとえば大学生の日常みたいな物語で描くっていう…

売り物になるようなものが書けるかはわからないけどね（笑）。

あと、誰か1人をSNSとかテレビでみんなで育成ゲームみたいに育てて、育ったら“落とす”っていう現代のエンタメ（笑）。

朝井リョウさんとか、きっとそういう時代の切り方をしてると思うんだよね。

まあでも、質問は普通かな。

若い人が入ってきたいと思う業界にしなきゃいけない。

今は「小説がすごく好きで」みたいな職人的な人はいるけど、やりたいことは決まってないけど何か大きなことがしたい、みたいなギラギラした人が入ってこないのよ。

そのために必要なのは、“新しいことをしていて面白い”と“稼げる”ってこと。

で、「やめたほうがいいこと」につながるんだけど、出版業界ってムラ社会なのよ。エグイぐらい（笑）。

新しいことやってるやつの陰口たたくとか、「抜け駆けはやめよう」っていう空気感が蔓延してるから、それは絶対変えたほうがいいね…

だからもう「出版業界」っていう名前すらなくなると思う。カルチャーのひとつになる。

大切なカルチャーとして、文化の論理では残るけど、ビジネスの論理では語られることもなくなるよね。趣味の領域っていうか。

でも暗くもないのよ。そういう業界で食い散らかすよさもある（笑）。

やっぱり掛け算すると面白い資産は残ってるから。

これはまあ良問かな。

いや、新しくはないけど、言いたいこと言えた（笑）。

両極化していくでしょう。短くて受動的に見るものと、長くて能動的に見るもの。

中途半端なものがキツくなるっていうのは、コンテンツの習性なのよ。

あー、でも本に戻ってこないかもね。

ビジネス芸人たちのライトな本を読んでた層は今、ヒカルくんとか青汁王子とか朝倉未来さんみたいな“ビジネスインフルエンサー”に行ってる。

実力も知名度もすごいから、以前の俺らはクリリンみたいなもんだったなって（笑）。

彼らの顧客は本を読む層じゃなくなっていくと思うから、媒体自体はYouTubeとかTikTokで人気になっていく。

ビジネス書は「メタバースやExcelについて知りたいときに買う」っていう本来の立ち位置に戻る。ムーブメントというよりは役割になるんじゃないかな。

これ、ちょっと前にTwitterで書いたんだけど…

「コロナはサラリーマンにとっては恰好のサボる理由だ」ってことかな。「緊急事態とかまん延防止措置でリモートワークできるのはうれしい」とみんなうっすら思ってる。

コロナは最高の言い訳。俺は経営者でもサラリーマンでもあるから、めっちゃわかるのよ。

リスケされるとけっこううれしかったりしない？あれ、ヒマになった！みたいな（笑）。

会社に行かなくなってもすぐに給料下がらないから、そこまで本気で“やりたい”と思ってないサラリーマンには最高だと思うよ。視聴率が取れるメディアも含めて。

みんな「サボれてうれしい」とは言えないから言わないけどね。

いいね、良問です！

これは成田悠輔さん。

ホリエモンみたいなガチムチマッチョ系が人気になって、それに対してひろゆきさん的な「一部の人が突き抜けるだけであんなのウソっすよ」と達観してる系が人気になった。

でもそういう空気って意外と長続きしないなと思ってて…

「頑張らなくてもいい」って一瞬耳ざわりのいいこと言われても、実際どんどん貧乏になっていくし彼女もいません…ってなると、やっぱり若者は現状に不満がたまると思うのね。

そこで成田さんみたいな“インテリ革命家”が求められてくるのよ。もうワンチャン革命起こすしかないぞと。「独立国をつくろう」とか。

一瞬暴論に見えるけど、学問的裏付けがあるから若い人に支持されると思う。

だから俺、成田さんと『老人よ切腹せよ』って本つくりたくて…

革命のバイブルみたいなね（笑）。

うん、これはいい質問でした。

ホント僕が一番大切にしてるようなことなんだけど…

大事なのは、最近の発言とかを全部調べていって「俺のこと好きなんだな」って最低限のベースをつくる。

そのうえで、著者のためにとかじゃなくて“本のために2人で頑張る”って同じ方向を向く状態にすること。

そうなれば「失礼だろ！」とはならないわけ。ツッコんだ話をしても、目的があって必要な作業になるからね。

逆に相手のことをちゃんと調べずに、言いたくないこと聞いちゃうとかだと、自分では「俺ってブッコんでいく系」とか思ってても、単にむかつく人っていう。

そこからは、こっちが完全にガードを下げることが大事。

「相手のガードと同じ高さにガード上げる説」っていうのがあって、こっちが丸裸だと相手もガード下げてくれるわけ。

そう考えると、ビシッとスーツ着ることがマナーではなくて、スウェットで行ったほうがガード下げやすい人もいるかもしれない。

相手が一番ガードを下げられるのはどういう状態か？を調べて、いろんな工夫をする。

忙しい人を相手にするときほど、そうやって「あ、次箕輪くるんだ！ 楽しみだな」って思ってもらえるようにしてるね。

フォトグラファーとかまさにだね！

三流ほどカタい（笑）。一流の人は本当に相手を緊張させずにほぐすよね～。レスリー・キーとか、蜷川実花さんとか来た瞬間に場が和むのよ。

…これは良問だね。

1回気を付けようと思ったんだよね…。自分の動画とか見てると、話し出すとき無意識に「いや」「いや」って言ってるのよ。

そうすると意外と話が広がらないんだよね。肯定から入ると広がる。

だから、とりあえず「絶対ある！」って言ってからまったく真逆のこと言うようにしてる（笑）。

俺、最近忖度されるようになったのよ。

サウナのイベントとかやり始めてから「テントサウナあったまってんの？」とか言うと、冗談みたいに言ってても「箕輪さんめっちゃ怒ってる」みたいになっちゃって。

だからもう、ただニコニコ笑ってる人になろうって思ってる（笑）。その人が会議に入ってきただけで一瞬で救われたみたいになる人いない？

ウィーッスみたいに遅れて入ってきただけで「わっ！」って場が明るくなるようなね。そういう人でありたいなと思ってる。

これは良問だね。最近の心がけが引き出されましたね…

ブロックは最近しないかなあ。ミュートかな。

最近、Twitterってスラム街だなって気づいて（笑）。

スラム街では路上で酒飲んだりしないで個室入るみたいな感じ。普通に話してるだけなのに「おい箕輪！ うるせえぞ!!」みたいになるのイヤだから…

あとサウナ系はけっこうミュートしてる（笑）。あそこもけっこうムラ社会だからさ…

毎日思うよね。

A案とB案があるものとか、そんなに考えてないのに一瞬見て「Aがいいんじゃない」って言ったら「ですよね！」ってAになったり…

…もうどうしようもないよね（笑）。もともと謙虚な人間じゃないから。

さっきも話したけど、ただ酒飲んで鶴瓶さんみたいに笑ってる人になろうと思ってる（笑）。

そういう人は“厳しいけどチャーミングじゃん”みたいなキャラになって許さるしかないよ。

去年はあんまり大きく仕事したって感じでもないからな…

穏やかな1年でしたね。

どんな人でも、ブレイクしてるときと停滞してるとき、落ちるときがあると思ってて…

大事なのは、まわりから「最近あんまり成果出してない」「過去の人でしょ」って思われてても、“じつはちゃんとビジネスまわってて人生楽しんでるってフェーズ”にいかに持ち込むかだと思うのよ。

“バズりつづける弊害”から抜けて、「意外と黒字なんだこの企業」みたいな。

そういうふうになりたいなって思ってたよね。

でも、俺の昔からの“ギリギリを攻めたい”みたいなところがあって…言っちゃいけないようなこと言うから、また叩かれ始めるかもしれないと思います（笑）。

これけんすうさんだよね。考えたんだけど…ないです。自分が本当にやってることしか言えない。

箕輪編集室（箕輪さんのオンラインサロン）での投稿も、全然仕事してないときは仕事のこと一切書かない。でもめっちゃ仕事してるときは「寝ないで仕事するのが人生だろう」みたいな（笑）。

自分を正当化するために発言してるから、言ってるのにやってないってことは仕組み上ありえない。

ちょっとズレてるから…愚問ですね（笑）。

こういう抽象的な質問嫌いなんだよな～～！

まあ「ない」ね。

結局自己満足だと思ってるんですよ。「感謝」は必要だし、いろんな人にすごく感謝してるんだけど…

各々がやりたいことをやって、結果感謝がうまくまわってるみたいな世界が好きなのよ。

だってさあ、恐竜が木食べて「木があるから生きていけます、感謝」っていうのも木に失礼じゃん。

木は木として生きてるだけじゃん。木も「太陽に感謝」って思ってないでしょ。

俺最近、悩んだら全部恐竜で考えるようにしてるのよ。これ見てる人も、ぜひ恐竜で考えてみてください（笑）。

「肯定感」かな。

たしかに「人を肯定している」ってよく言われるし、もっと意識していこうかなって思えた。

気付きと発見と成長をくれた気がしますね。田中さん、ありがとうございました。

逆に俺、編集者として著者に質問する立場でもあるんだけど、「自分が本当に今知りたいことをきく」ようにしてるのね。

“売れるもの”の話と近いんだけど、本当に個人的に知りたいことって、絶対同じように考えてる人がいるから微妙なところに突き刺さる。

そう考えると、いい質問っていうのは「本当にききたいことをきく」ものだよね。

でも、「本当にききたいんだ」っていって浅い質問だと全然ダメで、輪郭と深さがないといけない。

そのためには、自分について死ぬほど考えること。

言語化して考えるクセがないと、「自分が本当に知りたいこと」を知れなくて、いい質問はできない。

俺の好きな村上龍さんの言葉で、「自分の欲しいものが何かわかっていないやつは、そのほしいものを手に入れることができない」っていうのがあるのよ。

人生において何に悩んでいるかを考えてないと、いざ会いたい人に会ったときに“何ももらえるものがない”ってなっちゃうんだよ。