そうですね。あとは絵本の制作チーム、映画の制作チーム、絵本を海外に売り込むチーム、『しるし書店』や『レターポット』の開発チーム、『おとぎ町』っていう町をつくってるチーム、あとは最近だと美術館をつくるチーム、クラウドファンディングをつくるチームなんかもあります。

吉本と組んで、クラウドファンディングのサービス自体をつくっちゃおうというプロジェクトですね。

「ディズニーを倒す」って宣言したあたりから、人が集まりやすくなったんですよ。

ここを目指します！って旗を１回ドンって立てたら、「おもしろそうだからちょっと混ぜてよ」みたいな人が増えて、オンラインサロンにエンジニアさんが入ってきたりだとか。

そうですね。『レターポット』をつくるときはエンジニアさんが必要だったんですけど、オンラインサロンの中からおもしろいと思う人を引っ張っちゃいました。

今やってるクラウドファンディングもそうです。

僕がサービスをつくるときって、ホントに中途半端な状態でリリースしてるんですよ。30点ぐらいでもいいから世の中に出しちゃって、ユーザーの反応を見て直していこうっていう方針です。

「完成させたものを出す」っていう前提でチームを組んじゃうと役割をバキバキに決めないといけないけど、中途半端でもとりあえず出しちゃおうっていう集団なんで、役割もフワッとしてていいんですよね。

経営者とかフリーランスの人が多いです。

8000人ぐらいですね。この4カ月で倍になりました。

オンラインサロンの人数って、絵本を無料公開したり、リベンジ成人式をやったりすると、その都度一気に増えるんですよ。

ですね。僕、自分のすべての活動を最終的にはオンラインサロンに落とし込むように設計してて。

たとえば、本を出して印税をもらってもあまりおもしろくないじゃないですか。だったらその印税をおもしろいことに使ってしまって、興味を持ってくれた人がオンラインサロンに入ってくれたほうが（ビジネス的には）強い。

そうです。本を出すにしても美術館をつくるにしても、すべてオンラインサロンに流れるように設計して、あとから回収するという戦略です。

報酬は絶対にわかりやすく伝えますね。

僕のサロンには自分でビジネスをやってる人とか、発信側に立ってる人が多いんですよ。

そういう人たちはいろんな場面で集客しなきゃいけないんで、コミュニティが欲しいんですよね。

だからみんな、横のつながりをつくることにお金を払ってるんだと思います。

もちろんです。

あともうひとつは、エンタメのあり方が変わってきてると思ってて。

それは「完成したものを楽しむだけじゃなくて、みんなで完成させよう。完成するまでをおもしろがりましょう」っていうことなんですけど。

そうやって「これからは“つくること”が一番のエンターテイメントだ」って打ち出したら、これまでは完全にお客さんだったけど、ちょっと自分も発信側に回りたい、でも両足を突っ込むほど勇気はないっていう人たちが集まってきたんですよね。

はい。多数決は一番おもしろくない答えを出してくるんで、絶対やらないようにしてますね。

球を投げて、みんなの反応を見たいんですよね。

全員がいいっていうものはみんなの想定内でおさまっているものなんだなと思って、ボツにします。やっぱり何割かは批判が入ってこないと。

割れるアイデアじゃないと話題にならないし、うまくいかないんで。

それを確かめるために聞いてますね。

そうですね。だから一旦全員に意見は聞きつつ、基本的には無視してます（笑）。

あー、結構ありますね、僕。

それこそ『えんとつ町のプペル』でもあったんですけど、あの絵本は分業制でつくったので、関わる全員がどこにどんな建物があるかを把握してなきゃいけないんですよ。だから、まずは町の地図からつくっていくんです。

町を全部設計してしまってから、1ページ目はカメラをこの方向から狙いましょう、2ページ目はこっちから…みたいに描いていくんですけど。

その地図を描くのに1年以上かかるんですけど、スタートして1年近く経ったときに、日本でハロウィンがすごい盛り上がったんですよ。

それまでは上滑りしてたイベントだったのに、渋谷に100万人ぐらい人が集まって、急に市民権を得た感じになって。

ただ、日本のハロウィンって、まだ日本ならではのアイコンがないじゃないですか。

じゃあジャパニーズハロウィンのイメージって何だろう？と考えてみたときに、結論“コスプレ”と“ゴミ”だなと。

で、たまたまそのときに描いていた『えんとつ町のプペル』の主人公がゴミ人間で、舞台はハロウィンみたいな町だったんで、「あれ、これジャパニーズハロウィンのアイコン狙えるな」と思って。

ただ問題だったのは、そのときに1年ぐらいかけてつくっていた町がヨーロッパっぽかったんです。

だからそこからスタッフさん全員集めて、「ジャパニーズハロウィンのアイコンを狙いたいから、もうちょっと和風にして、ここは日本だって言い切れる町にしませんか」って提案したんですよ。

相当ザワつきました。スタッフ全員反対でしたから。

むちゃくちゃ怒られましたし、嫌われましたね。

もうゴリ押しです。「いったん全部白紙にします」って言って。

でも、もちろんその瞬間だけ見たら損失だけど、ジャパニーズハロウィンのアイコンを取れたら余裕で回収できるじゃないですか。

だから絶対やったほうがいい！って何度も伝えましたね。職人の方ってあんまりそういうビジネス的な見方をしないんですけど。

それでもキレてる人がいたら飲みに行って。最後はもうお酒です（笑）。

ですね。あれが一番ひっくり返したことかなぁ。すごい時間とお金がパーになりましたから。

熱意しかないです。ただ僕、熱意を伝えるのは得意ですね。

今『えんとつ町のプペル』を映画にするプロジェクトをやってるんですけど、『STUDIO 4℃』っていう日本のトップクリエイティブ集団と一緒に仕事してるんです。

ここに僕みたいなド素人が急に入ってきて、総監督みたいな感じで動くわけじゃないですか。もうめちゃくちゃ足元見られるし、「お前はなんぼのもんや」というところからのスタートですよ。

自分が一番リスクを背負ってるというのを、明確に見せます。こっちは命かけてますよっていうのを。

僕、思いっきり借金するとかもよくやるんですけど、そうやって数字を見せると「コイツ覚悟決まってるな」って思ってもらえるので。

でも、「自分が一番リスクを背負ってるのを可視化する」っていうのは手っ取り早いですよ。

会社だって「社長が一番損してる」みたいに思われてるほうが、やっぱりいい会社になるじゃないですか。

僕は絵本を分業で制作してますけど、核となる設計図は絶対にひとりでつくるんですよ。部屋にこもって。

マップもそうですし、ストーリーもですね。そこは一切相談せずに、自分だけでつくります。

そうですね、最初の設計は自分だけでやります。

でもこのやり方は寿命があって、長くは続かないと思ってるんですよね。

僕は次にそこを変えないといけなくて。

仮に今の僕につくる能力があったとしても、その能力は絶対に老いるじゃないですか。

なんだかんだどんなアーティストさんでも作家さんでも、僕はやっぱり30〜40代のときつくった作品のほうが好きなんですよ。

70〜80代の大先生になってからつくった作品も深みがあるのかもしれないですけど、個人的にはやっぱり昔の作品のほうが好きで。

だから僕も、そろそろ自分でつくることは引退して、能力がある若い人たちが集まってくるようにしておかないと、どこかでバテるなと。

具体例を挙げると、たぶん小室哲哉さんは天才すぎて、自分の才能に寄りかかってしまった気がします。

若いときはいいんですけど、アイデアも体力も絶対に老いが来るんで、そういう人はつくれなくなったときすべての活動が止まってしまう。

つくるのをやめます、というとファンの人はガッカリするんですけど、歴史が証明してると思うんですよ。「自分の才能に寄りかかった人は選手生命が絶たれる」っていうのは。

だから、今のやり方は全然ダメだなと思いますね。これだとこの先、あまり長くない。

自分でつくるのは40代ぐらいで引退しないと。

アイコンですね。ハチ公です。

そういうことです。

亀山さんはおもしろいことをやってますよね。ああなったほうが年を重ねても、自分が楽しい現場にいられると思ってます。

将来的には、「アイツ何にもしてないよね。でもアイツのところに集まってるクリエイターやオーディエンスはおもしろいよね」って言われるのが理想ですね。