芸人を適切に批評する、この人にきいてみました

ノブコブ徳井が語る人を褒めるコツ「褒めあう飲み会しか行かないです。ダメ出しって気分悪いんで」

仕事
褒める」って難しいことだと思いませんか?

叱ったり、叱られたりするのが当たり前だったこれまでのビジネスシーンから変化し、最近は、後輩や職場の人を“褒めなきゃいけない”場面が増えました。

アドバイスやフィードバックをするときも、まず褒めなければいけない

でも、ヘタに褒めてもウソっぽくなるし、褒めるって叱ることよりずっと難しい気がします。

そこでお話を聞いたのが、平成ノブシコブシ・徳井健太さん。
【徳井健太(とくい・けんた)】1980年生まれ、千葉県出身。2000年に吉村崇と「平成ノブシコブシ」を結成。バラエティ番組『ピカルの定理』への出演などで人気を博す。その後、『ゴッドタン』の企画「腐り芸人セラピー」などの企画で、芸人たちを鋭く批評する視点が注目されている
心の闇を抱える「腐り芸人」としてテレビに出演しつつ、後輩芸人たちを批評する審美眼の鋭さと、その際の奇妙な面白さが話題となっています。

そんな異色の芸人、徳井さんに、今回は「アドバイスのコツ」「人を褒めるコツ」というテーマでお話をお伺いしました。

〈聞き手=天野俊吉(新R25副編集長)〉

厳しいダメ出しの会には「気分悪いんで」近づかない

天野

天野

徳井さんは最近、『ゴッドタン』などの番組で、ほかの芸人さんを的確に批評する姿が話題です。

人にアドバイスする極意を教えてもらえればと思うんですが…
徳井さん

徳井さん

よく「批評」とか言ってもらえるんですけど、僕がやってるのは批評というか、ただ「好きな芸人を褒めてる」だけなんですよ。
天野

天野

たしかに、よく後輩芸人を褒めてますよね。
徳井さん

徳井さん

昔からなんですよね。

飲み会で「あのコントすごかったよな」「お前がこの前テレビでやったあれよかった」っていうふうに、後輩のことを褒めてて。

僕が最近テレビでやってるのは、それをそのまま話してるだけですね。
天野

天野

飲み会でも褒めあうんだ。

芸人さんの飲み会って、厳しくダメ出しするイメージがありますけど…
徳井さん

徳井さん

俺が、厳しくされたら嫌なんでね。

先輩に飲みながらダメ出しされたら、二度と飲みに行かないようにしてましたもん。

気分悪いんで
すげえなこの人
徳井さん

徳井さん

そういう(厳しいダメ出しの)会には行かないほうがいいと思いますよ。

僕のまわりにはそういう人いないですね。

「優れてると思われたい」という気持ちをゼロに。自分という存在がなくても伝えたいことを伝える

徳井さん

徳井さん

褒めるつもりでマウンティングっぽくなっちゃうことってあると思うんですけど、それって大体「自分が優れてると思われたい」って気持ちがあるじゃないですか。
天野

天野

確かに、アドバイスにかこつけて自分の自慢話をしてしまう、みたいなことはあると思います…
徳井さん

徳井さん

俺はその「優れてると思われたい」って気持ちがゼロなんです。
まっすぐな瞳で
天野

天野

…本当ですか?

どうしたらそういう心境になれます?
徳井さん

徳井さん

俺は、「俺っていう存在、別になくてもいい」って思ってるんです。
天野

天野

??
徳井さん

徳井さん

この間も『しくじり先生』で、ジョイマンにいろいろ指摘したんですけど…話している間も、心の底から「ジョイマンのほうがすごい」と思ってる

でも、ジョイマンはもっとこうしたほうがいい、っていうのは俺のほうが絶対にわかる

シンプルにそれを言ってるだけなんです。
徳井さん

徳井さん

立場上コメントする側に立ってますけど、俺がジョイマンよりすごいと思われたいとか、ジョイマンより金持ちになりたいとかは微塵もないんですよね。

そこに「俺」っていう存在はなくてもいいって思ってるんです。

オンエアではCGで消されたり、変なスライムみたいにされたりしててもいいんですよ。

でも、「お前らはこうしたほうが面白くなると思う」っていう考えだけは絶対に消えないから、それを伝えてるだけなんです。
天野

天野

自分という存在を消すからこそ、適切な言葉が出てくる。これがフィードバックに本当に必要な姿勢なのか…

「後輩に“いい人”だと思われたいとも思わない。だって俺…」

天野

天野

後輩を褒めたりアドバイスしたりするときって、「いい人って思われたい」とか「嫌われたくない」って思って変な感じになっちゃうんですが…

そういうときはどうすればいいですか?
徳井さん

徳井さん

「いい人だと思われたい」とは思わないな。
天野

天野

なんでですか?
徳井さん

徳井さん

だって俺、自分のこといい人だと思ってるんで
やっぱすげえよこの人
徳井さん

徳井さん

いい人でいればいいんですよ。

自分自身がいい人なら、後輩にどう思われても別にいいですよね。
天野

天野

そう言い切れるメンタルを学びたいです…
徳井さん

徳井さん

簡単ですよ。バカにどう思われようと関係ない、って思ってればいいんです。

あと、自分のことを信頼してくれる人から評価してもらえてればいいやっていう。

自分が一生追いつけないくらい面白いな、って思ってる人にだけ、「やっぱ徳井は本物だな」と思われたい。それだけでいいです。
天野

天野

信頼してくれてる人…たとえば吉村さんとか?
徳井さん

徳井さん

吉村のことは、なんとも思ってないですね。
天野

天野

……
徳井さんのWikipediaを見たら「サイコ野郎と呼ばれている」と書いてありました

「人の強みを見つける。30歳過ぎた人には特にそう」

徳井さん

徳井さん

あとは、弱点のことを言うより、人の強みを見つけることですね。

これは正直年齢も関係してると思います。20代なら弱みに向き合って苦労するのもいいかもしれない。でも、30過ぎたら強みを伸ばすほうがはやいと思うんで。
天野

天野

実際に芸人さんにどんなアドバイスをされたんでしょうか?
徳井さん

徳井さん

たとえばトレンディエンジェルには、「お前らは絶対M-1だけ頑張れ。漫才が面白いんだから、M-1優勝するのが売れる一番の近道だよ」ってずっと言ってたんですよ。


ハゲてる2人だから、無限大ホール(東京・渋谷の劇場。女子高生など若者が多く集まる)とかに出ても人気ないんですよ。女子高生にワーキャー言われるタイプじゃないから。
天野

天野

まさに徳井さんのアドバイス通り優勝して、そこから幅広い年代に人気になりましたね。
徳井さん

徳井さん

そうなんですよ。

ただ、優勝してあいつらから「徳井さんの言う通りでしたね」って言葉が出てこないんでビックリしてますけど…
そこは気にするんだ
徳井さん

徳井さん

俺は自分も欠損してるところがあるから、人の短所に対して何かを言うことはないです。

才能がある人って、逆に、時間が守れないとかセックスにだらしないとか、金にだらしないとか、絶対欠損があるんですよ。

音楽とか写真とかやってる人は全員そうですね。
天野

天野

全員ですか…(笑)。
徳井さん

徳井さん

うん、全員(迫真)。どこか長所がある人は、そりゃどこか欠損します。

でも、それを責めることには意味がないから、言わないですね。
徳井さんのご意見です

人を褒めたかったら、人間の“谷”の部分をインタビューせよ

徳井さん

徳井さん

最近「人を肯定しなきゃいけない」とかよく聞きますけど、俺は昔からできるんですよ。

人を褒めて伸ばすのに向いてるんだと思います。
自分でそんなこと言う人もまあ珍しい
天野

天野

その才能を一言でいうと…?
徳井さん

徳井さん

愛があるってことじゃないですかね。一番大きいのは「愛を持つ」こと。
天野

天野

愛か…意識します。
徳井さん

徳井さん

僕、インタビュー上手なんですよ。一般の人とかとずっと喋ってられる。

ラジオで一般の人と電話で絡んだりするんですけど、スタッフから「あんな変わった人とよく絡めるね」って驚かれます。
※徳井さん、取材が始まる前のエレベーターなどでも「このビルは上がマンションなんですか?」「家賃いくらなんですかね?」とずっとお話しされておりました…
徳井さん

徳井さん

たとえば「町役場で働いてる」って言われたら、「ほかに夢とかなかったんですか?」ってきいてみる。そうすると、「小さいときに親が亡くなって苦労して、堅い仕事につきたいと思って」とか出てくる。

それを実現するなんてすごいですね。僕なんか家族と仲悪いし…」みたいに話してると、インタビュー感覚で勝手に人を褒められるんですよね。
天野

天野

それって本当にその人に興味があるんですか?
徳井さん

徳井さん

めっちゃ興味あるんですよ。だから話を聞きたいんですよね。

うん、それですね。人に興味があるんです。
人への愛と興味…正直徳井さんのイメージとはかけ離れてました
徳井さん

徳井さん

話聞いてると「この人本当は暗いんだろうな」とか、「本当は明るいんだろうな」とかわかってくるんですよ。

どの人でも“山あり谷あり”じゃないですか谷の部分を聞きたいですよね。
天野

天野

人の「谷の部分」。
徳井さん

徳井さん

成功してる人に、ちょっと誘い水的に「ずっと成功してたんですか?」とか聞くと、人って苦労話をしたいから、「いやいやそんなことなくて…」って教えてくれる。
天野

天野

それに対して適切に褒めていく?
徳井さん

徳井さん

そうっすね。街中でインタビューするときも、原宿にいるオシャレな子に「オシャレ好きそうですよね?」「いや、そんなことないんです」「ええ?」ってなると面白いじゃないですか。

その人が普段出してない“裏”に行けば、意外性で話が面白くなるし、褒めるところが出てくるんですよね。

だから、人を褒めたかったらインタビューしてください

こんな感じでいいですか?
1.厳しいダメ出しをする会には近づかない
2.“自分という存在”はなくてもいいと考える
3.愛と興味を持ってインタビューする

徳井さんが教えてくれた「人を褒める極意」はこちらの3ポイント…。

リモート下で社内コミュニケーションが今まで以上に必要となっている昨今。

ポイントを意識して、“適切な褒め”にトライしてみてください!

さて、インタビュー上手だという徳井さんですが、インタビューに答えるのももちろんお上手…。たくさんのお話が聞けたので、後編記事も公開いたします!

後編のテーマは「諦め」。

いったいどんなお話が出てきたのか。お楽しみに~!

〈取材・文=天野俊吉(@amanop)/構成・文=いぬいはやと(@inuiiii_)/撮影=飯本貴子(@tako_i)〉

後編の記事はこちら!

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