羽賀君の作品『漫画 君たちはどう生きるか』（マガジンハウス）で、主人公のコペル君は友達がいじめられているのを目撃したのにもかかわらず、助けることなく見捨ててしまい恥を感じていたよね、きっと。

それは罪の感情なの？ それとも恥？

そうなんだ。羽賀君の考え方だと、「自分に失望する」のは、恥ではなく罪の感情によるものというニュアンスになるな。

恥とは何かを知るためにも、まずは自分が恥ずかしいと感じた体験を話してもいい？

僕が最近恥ずかしいと感じたのは、買い物をしていたとき。研究室に向かう途中、コンビニでミルクティーに入れる牛乳を買ったのだけれど、ふと疑問が湧いたの。

「ちょっと待てよ。自分は40年近い人生で膨大な量の消費をしてきたにもかかわらず、〝消費とは何か〞を考えたことがあっただろうか？」と。

その瞬間、「消費とは何かを考えもせずに消費している自分」が、めちゃくちゃ恥ずかしくなった。

もうね、その場で「うわああああああ！」って（笑）。

自分を恥じているってことか。羽賀君の恥ずかしい経験は？

羽賀君のあまりの号泣っぷりに、インターンの存在が影も形もなくなっちゃうというね（笑）。

僕からすると、それは「気まずい」という印象なんだけど、羽賀君にとって「気まずい」と「恥ずかしい」は一緒の感情なの？

…なんだか、考えだしたらわかんなくなってきた。わりと難しいね、これ。

感情の受け取り方や定義って、人によってこんなにも違うんだ。

羽賀君の号泣の要因には「不安」もあったのだろうけれど、それを人に見られたら、「恥」に変わってしまう。

感情を言語化しようとすると、意外とあいまいになるね。

そういう意味では、漢字ってよくできていると思う。「耳」に「心」があると書いて「恥」でしょ。

だから、耳が赤くなるような感情が恥なんじゃない？

僕、コンビニの一件では本当に耳が赤くなったもん。

でもさ、羽賀君が言っていた「自分はこうありたい、というイメージとの差を他人に見られる」ことが恥だとすると、それを恥だと感じない佐渡島君は、ずっと素の等身大で生きているということかもね。

なるほど！ それいいヒントだよ。

善樹は誰に対して恥ずかしい？

自分だね。人って、抽象度が高い人もいれば、具体的に考えるのが好きな人もいる。

抽象的なことが好きな人って、抽象的なことを抽象的なまま処理できるの。

哲学者とか、まさにそれだと思う。

僕も具体的な言動より事象への本質的な理解度に対してのほうが、すごく恥ずかしい。

「自分はそんなことさえも、わかっていなかったのか！」という気持ちになる。

じゃあ、ホームで乗ろうとした電車のドアが目の前で閉まってしまったときに、その場で立ち尽くす人と恥ずかしそうに立ち去る人、どっちのタイプ？

善樹はそういうの、気にならないでしょ？

ならない。もうね、「威風堂々とはこのことなり！」というくらい、ドーンと立っているよね（笑）。

そういえば先日、ヒートテックタイツの上にズボンを履くのを忘れて家を出ちゃってさ。しばらくのあいだ、ステテコみたいなヒートテックだけで歩いていたの（笑）。

それに気づいたとき笑っちゃって。

でも恥ずかしさを感じるより、人に「いやあ、実は今日さ〜」って話したくなる気持ちのほうが強かった。

羽賀君、しゃべれないでしょ、そういうの。

羽賀君にとっての「恥」は他人の目があってこそで、善樹にとっての「恥」は、自分に向けての情けなさなんだね。

僕は、善樹の「恥」の感覚にかなり近い。

人の目は本当、気にならないんだよね…

そうなんだ!?

僕は学生時代、ティッシュ配りのバイトをしていた友人の手伝いを、ボランティアでしたことあるよ。「暇だから俺もまぜてくれ！」って。

そのときは、「どうやれば受け取ってもらえる確率を上げられるか？」というゲーム的な感覚になった。

…それにしても思わぬことができないんだね、羽賀君は（笑）。

羽賀君はマンガ家を目指す前、教員になることも考えていたんでしょう？

そこは直せるでしょう！（笑）

自分の姿を写真とか雑誌で見るのはどう？

僕は、自分の録音した声を聞くのも恥ずかしい。羽賀君、恥ずかしがるくせに自分を見るのは大丈夫だよね。出演したテレビ番組とか。

いや無理無理無理〜!!

普段、鏡とかも見ない。たぶん、「人からどう見られているか」より、「自分というものを見る」ことのほうが恥ずかしいのだろうなあ。

僕、たまにクイズ番組に出させていただくことがあるのだけれど、オンエアを見たことがない…というか出演した番組自体、まだ一度も見たことない。

なんで出演を承諾したの（笑）？

クイズって、簡単だと思えるような基本的なことが、意外にわからなかったりするから。

あと、間違えたときに自分はどんな感情になるのかに興味があって。

僕も日常で何かを間違えること自体は恥ずかしくないけれど、「クイズ番組ともなると、間違えるのを恥ずかしがるかもしれない」と思う自分は恥ずかしい。意味わかる？（笑）

そういう場で気取るかもしれないと思うと、なかなか行けないというのはあるなあ。

高校時代、テニス部に所属していて団体戦の主将を務めたことがあるのね。

で、自分がゲームに負けるとその団体戦での負けが決まる試合で、プレーしながら「これは負ける…」と思いはじめていたのだけれど、「なんかここ、足が滑るな〜」みたいなアクションを、随所に盛り込んだりして（笑）。

負けたときの言い訳をいっぱい用意して負けたの。あの晩は、そんな自分が恥ずかしいという思いで眠れなかった。

今さらだけどグーグルで「恥」を調べてみた。

…こうして普通に書いてあるけど、「面目」と「名誉」って、全然違うじゃん！ この2つの差って大きいよ？

でもまあ我々は一応、一番目の定義にはたどり着いていたということだね。「2」はすごいな〜。「恥ずべき事柄を恥ずかしいと思う人間らしい心」って？

恥ずかしがらないと人間じゃない、みたいな（笑）。

ということは、羽賀君のように恥ずかしがる人たちは、善樹や僕みたいに鈍感で恥ずかしがらないやつのことを、人間らしくないと思っていることになるの？

「自分たちのほうが繊細よ！」みたいな感じになりやすいのかな？

この定義でいうと、我々はもはや人間ではないな（笑）。

この「恥ずべき事柄」が自分にとってなんなのかは、感情を日頃から観察していないとわからないだろうね。

僕らだって、今日やっと「ああ、これって恥ずかしかったんだ」と思えたくらいで。

お、検索していたらこんなのも出た。「欠点、または罪の意識から生ずる苦しい感情」「不名誉な状態、もしくは自尊心の喪失」だって。

誰かの自尊心を奪うということ？ それとも、自尊心がなくなっているということかな…

何かに失敗して自己肯定感が下がっている人は、周りの目を気にする傾向があるのかもしれない。

そもそも、「何を恥と感じるか」については、国や育った環境、自分たちに植え付けられている文化・習慣にも関係するよね。

たとえば公共の場で、男女問わずハグやキスで挨拶をすることをごく自然な慣習とする文化もあれば、それを恥ずかしいと感じる人や文化もある。

だから、常識的であろうとすることをやめると、恥も感じなくなるんじゃないかな。

常識と照らし合わせて、そこから外れるようなことが恥ずかしいと思うのは、羽賀君タイプ。

自分にとってよいと思っているものから、外れたときの恥ずかしさが我々のようなタイプ。

この両者のあいだの溝は深いよね。

羽賀君は協調や和を大切にする「保全」で、僕らは我が道を突き進む「拡散」とも受け取れるね。基本的に、保全と拡散はわかり合わないよ。

じゃあ羽賀君と佐渡島君は、すごいコンビで仕事しているんだ（笑）。

羽賀君にかぎらず、マンガ家はわりと「保全」じゃないかな。

編集者やプロデューサーは「拡散」。反発するのではなく、補完の関係だから。

なるほどね。話しているうちに、どうやら僕の中の「恥」には、2つのタイプがあることに気づいた。

「経験したくない恥」と、「経験してよかったなと思う恥」。

テレビや写真で自分の姿を見るというのは、経験したくない恥。経験してよかったなと思える恥は、実はまだ恥じゃない。

…おお、なんか少しだけ進展した気がする！

そうなると僕や善樹のようなタイプは、まだ本当の意味での「恥」を知らないのかもしれないね。

うわあ……。恥を知った気になっていたことが、もうすでに恥ずかしいわ！

「経験したくない恥」が無意識に避けていたエリアなら、恥を知るためにもあえて行ったほうがいいね。

これからは自分の出演したクイズ番組、ちゃんと見ます（笑）。