「政治とカネ」問題の追求は必要でしょ?

なんでそんなに嫌いなの? ホリエモン VS 週刊誌記者(っぽい編集長)イタコ対談!

社会・政治2018.03.29by 新R25編集部

編集長の渡辺です。このところ、週刊誌に対する風向きが変わってきていますね。

きっかけとなったのは、今年1月に週刊文春が報じた小室哲哉氏に関するスクープ。

この報道に、あの御方がいつもにも増して不快感をあらわにしていました。

このように、かねてから週刊誌のスタンスを痛烈に批判してきた堀江さんですが、一方で向こう(週刊誌)サイドの主張はなかなか見えてきません

本当は、もっと世間に訴えかけたい彼らなりの正義もあるはず。

じゃあいっそのこと、真正面からお互いの意見をぶつけ合ってみては?

そう思った僕は、堀江さんに両者の対談を持ちかけてみることに。

…ダメでした。気持ち悪くなってしまったようです。

この時点では諦めていた対談企画でしたが、それから週刊文春の新谷編集長のインタビューや著書などを読み漁っているうちに、週刊誌サイドが考えていることがだんだんとわかってきました。

そして、あることを思いついたのです。

週刊誌の記者を憑依させた渡辺が、代わりに対談すればいいんだと。

この画期的な「イタコ対談企画」をダメもとで堀江さんに提案してみると…

まさかのOK!

僕自身が週刊誌側の主張に共感しているというワケではないのですが、前回のインタビューでもボコボコにやられてしまいましたし、「どうせやるなら本気で堀江さんを論破するつもりで挑もう」と心を決めました。

憑依の準備はバッチリ。先入観の塊としか思えない前時代的な記者のスタイルで対談に臨みます。ゼッタイ勝つ!

そもそも、なんでそんなに週刊誌が嫌いなの?

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

なんで堀江さんって我々のことがそんなに嫌いなんですか?

堀江さん

堀江さん

だってクズじゃん。

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

どこがですか?

堀江さん

堀江さん

自分でわかんないの?

あ、バカだからわかんないんだ。

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

もうちょっとくわしく教えてくださいよ。

堀江さん

堀江さん

バカだからわかんないんだ(2回目)。

バカの写真撮ろ。

僕を怒らせたようですね
週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

ちゃんと答えてくれないと、また撮りますよ?

堀江さん

堀江さん

あのね、俺は別に世に出て困ることなんかないの。

ただ、週刊誌に載るとまわりが反応して、いろいろ対応しなきゃいけなくなるじゃん。

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

たくさん問い合わせが来るんですか?

堀江さん

堀江さん

そう、それがウザい。

そもそも、週刊文春が勝手に書いた内容について、俺がコメントしなきゃいけない義務なんかないでしょ。100%自分にメリットがないことなのに、なんで俺が時間を取られなきゃいけないわけ?

お前らが喜ぶだけじゃん。迷惑だっつーの。

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

まぁ、それは堀江さんみたいな“みなし公人”の定めというか…

堀江さん

堀江さん

その「有名人だからしょうがない」っていう理屈もおかしいんだよ。お前らが勝手に言ってるだけ。

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

ちなみにこの前、乙武さんと一緒に「週刊誌の記者に探偵をつけてやる」みたいなこと言ってませんでした?

そういう「目には目を」みたいのはやめてください。

堀江さん

堀江さん

いや、俺はそんなダサイことやんないよ。

「やってみたらどうですか?」って提案されたんだけど、俺はやらない。そういう汚いことはしたくない。

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

あれ? そうでしたか…

こっちは大義を持ってやってるのに…

週刊誌記者(っぽい渡辺)の反撃開始
週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

堀江さんは誤解してるかもしれないですけど、実は我々も不倫ネタって月に1本ぐらいしか出してないですからね。

堀江さん

堀江さん

だから?

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

なのにマスコミがそればかり取り上げるから、“不倫狩り”の印象が強くなってしまってるんです。

しかも、実際に記事になってるのは氷山の一角で、我々が報じる価値があると判断したものだけを厳選して出しているつもりです。

堀江さん

堀江さん

で?

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

小室(哲哉)さんの件であれば、あの記事を出すことで介護の現実や苦しさを世間に伝えられるんじゃないかと思ったんです。

ただ、最近はそういう我々の大義が伝わっていないと感じてます。

堀江さん

堀江さん

大義なんて何もないでしょ。ただのポジショントーク。

「政治とカネ」問題の追求は必要でしょ?

堀江さん

堀江さん

不倫ネタ以外もくだらないニュースばっかりだしね。

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

そんなことないですよ。たとえば「政治とカネ」問題の追求とか。

堀江さん

堀江さん

いまの政治家のカネの問題なんて、実際にはたいしたことないんだって。

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

え?

堀江さん

堀江さん

大衆に迎合して、法律を厳しくしすぎなんだよ。

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

どういうことですか?

堀江さん

堀江さん

リクルート事件のときの証券取引法(株などの証券取引に関する基本的なルールを定めていた法律)の罰則上限って、懲役何年だったか知ってる?

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

え〜っと、ちょっと記憶が…

全然勉強してない問題が出てきた
堀江さん

堀江さん

たった1年だよ。証券取引法違反って、ほとんどのケースは罰金で終わってたわけ。

でも、江副さん(当時のリクルート会長)は証券取引法違反では捕まらなかったでしょ? 

それだと刑務所に入れられないから、検察はより罰則の重い贈賄(ぞうわい)罪で起訴したんだよ。

【ざっくり解説】リクルート事件

(※ちょっと長いけど、ここめちゃくちゃ重要なので読んでください!)

リクルート事件とは、1984年から1986年にかけて、当時のリクルート社会長・江副浩正氏が多くの有力政治家や官僚などに同社の不動産関連子会社であるリクルートコスモス社の未公開株(上場していない企業の株式)を譲渡していたことが発覚した事件。

1988年の朝日新聞のスクープおよびマスコミ各社の後追い報道で次々と関係者が明らかになり、最終的には内閣総辞職にまで至る大スキャンダルとなった。2003年まで続いた裁判の結果、江副氏をはじめ、贈賄罪・収賄罪で起訴された関係者計12人全員に有罪判決が確定した。

しかし、以下のような理由により、違法と断定する法的根拠がはっきりしないまま、マスコミ報道や世論の過熱によって実態以上にセンセーショナルな汚職事件に作り上げられたという解釈もある。

✔︎ 本来、未公開株を譲渡すること自体は何ら問題ではない(譲渡した相手が政財界の要人たちであったことから贈賄が疑われた)

✔︎ 賄賂によって実際に違法行為をおこなわせたり、行政をねじ曲げたような事実は明らかになっていない

✔︎ 譲渡といってもタダではなく、1株3000円程度での売買だった(リクルートコスモス社の上場により値上がりする期待はあれど、株式の売却やそのタイミングは買い手次第であり、確実な利益が保証されるものではなかった

✔︎ 当時、上場前に付き合いのある人や社会的信用のある人に株を持ってもらう(株主になって支えてもらう)という行為は証券業界の常識だった

堀江さん

堀江さん

ちなみに、俺が捕まったとき(2006年)で証券取引法違反の罰則上限は懲役5年

いまは「金融商品取引法」って名前に変わってるけど、結局現時点で(罰則上限は)何年になってるか知ってる?

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

その質問攻撃みたいなのやめてください。

堀江さん

堀江さん

10年だよ、10年! やばくない? 大衆迎合して厳罰化を進めた結果、詐欺罪と同等の扱いになってるわけ。

その流れをつくってきたのは週刊誌
だよ。

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

なんでそう言えるんですか?

堀江さん

堀江さん

週刊朝日の元編集長から聞いた話だけど、検察官は週刊誌を見て事件作ってるから。

「事件化したいから、このネタについて詳しく話を聞かせてほしい」って特捜部から連絡が来るんだって。知ってた?

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

も、もちろんです(←ウソ)。我々は検察を動かしてますからね。

堀江さん

堀江さん

ただ、たとえネタ元がウソだったとしても、検察はそういうふわっとしたフェイクニュースから事件を作れるんだよ。

で、マスコミがそれを煽って「罰則を強化すべき」みたいな世論を作る。読んでるヤツらはみんなアホだからそっちになびく。検察は自分たちの利権を拡大したいから万々歳。

もうさ、悪でしかないよね。

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

(うっ…)

堀江さん

堀江さん

江副さんなんて14年も裁判が続いたのに、最終的な判決文を見たら、ほぼ「これ、犯罪じゃないです」って書いてあったからね。

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

(そうなの!?)

堀江さん

堀江さん

それなのに、マスコミや世間からは極悪人のように語られてるでしょ。でも懲役2年6ヶ月、執行猶予5年だよ。

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

(「政治とカネ」問題の代表といえばロッキード事件かリクルート事件という認識だった…)

堀江さん

堀江さん

政治家のスキャンダルにしたってそう。「政治資金規正法」なんて昔はなかったわけよ。

なのにいまは収支報告書への記載漏れがあっただけで、まるで贈収賄のように言うわけじゃん?

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

ホントにただの記載漏れなのか、疑わしいケースもあると思いますけど。

堀江さん

堀江さん

政治資金規正法の違反なんて微罪だよ。街中でションベンしたぐらいのもん。

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

その発言、勇気ありすぎじゃないですか!?

ゴシップを知りたいのは人間の本能じゃない?

変装してるのに素の表情ばかりで恥ずかしい
週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

さっきも言いましたけど、不倫報道を加熱させているのはマスコミや視聴者という側面もあるわけじゃないですか。

我々だけが悪いんですかね?

堀江さん

堀江さん

週刊誌読むやつもアホだし、取り上げるテレビ局もアホだし、それを見て喜んでるヤツらもみんなアホだよ。

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

なるほど。

でも一方で、ゴシップを知りたいというのも人間の本能ですよ。我々はそれに応えたいという気持ちもあります。

堀江さんだって、ホントは興味あるんじゃないですか?

堀江さん

堀江さん

ない。まったくない。

俺は人の足を引っ張りたいと思わないもん。人が失敗してるのを見て「しめしめ」なんて思わない。そんないやらしい人間じゃない。

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

でも、外面(そとづら)がいいタレントさんっていますよね。たとえば、ものすごい愛妻家で子煩悩、みたいなブランディングをしてる人。

そういう人の不倫とか“裏の顔”を知ってしまったら、黙ってはおけないというというのは正直あります。

堀江さんだって腹立ちませんか?

堀江さん

堀江さん

いいじゃん、不倫なんて。人間ってそういう生き物じゃん

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

でも、そういう建前の顔ばかりで世の中が埋め尽くされてしまうと、息苦しいじゃないですか。

堀江さん

堀江さん

というかね、S◯Iの◯尾とか◯本◯郎に行くんだったら応援するよ。

でも絶対やんないよね。同族だから。

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

同族?

堀江さん

堀江さん

同族だよ。◯本◯郎も週刊文春もやってることは一緒。

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

よくわかりませんが、同族だからスクープしないなんてことはないですよ。

堀江さん

堀江さん

いや、お前らは同じ正義感でやってるんだよ。だから敵視してない。

でも本当はアイツらにこそ行くべきじゃん。

結局、本当に汚らわしいことをしてる人とそうじゃない人を判断する基準がおかしいわけ。

なぜか全然関係ない人たちに飛び火する展開に

フェイクニュースを垂れ流すメディアのほうがよっぽど問題では?

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

あと、いまはフェイクニュースやデマを流布するメディアが問題視されてますけど、我々よりそういうメディアの方がよっぽど悪じゃないですか?

堀江さん

堀江さん

いやいや、週刊誌がそうじゃん! ウソばっかだよ。文春もそう。

「はいはーい! 週刊誌こそウソつきだと思いま〜す!」
週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

そんなことないですよ。弁護士と相談して、出す情報に関しては万全を期してます。

堀江さん

堀江さん

ちなみに、同族の◯本◯郎だってフェイクばっかりだからね。

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

◯本さんはちゃんと確証を得てから記事にしてる印象でしたけど…

堀江さん

堀江さん

全然違うんだって。

フェイクニュースっていうのは、元々騙そうと思って作ってる
からね。お前みたいなアホは騙されるよ。

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

正直、◯本さんクラスの人が言ってることは、あまりフェイクだと疑わないかもしれません…

堀江さん

堀江さん

だから、アホだからわかんないんでしょ。

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

もうそれ以上アホって言うのやめてください。

堀江さん

堀江さん

というかさ、俺は◯本◯郎がインチキだってずっと言ってるのに◯本◯郎の記事を信じちゃうってことは、俺より◯本◯郎を信じてるってことでしょ?

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

いや、別にそんな…

堀江さん

堀江さん

俺のことを信じないで、アイツの言うことを信じてるわけじゃん。そういうことでしょ? そうじゃないの?

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

ん? 堀江さん…?

堀江さん

堀江さん

だからさぁ、結局のところ俺より◯本◯郎を信用してるんでしょ。どうなの?

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

堀江さん。

堀江さん

堀江さん

何?

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

僕いま、週刊誌記者っていう設定なんですけど。それ完全に渡辺に向けて言ってません?

堀江さん

堀江さん

もうどうでもいいよ。とにかく、ヤツの言ってることは全然違うから。

忖度しないメディアがあってもよくない?

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

最後にこれだけは言っておきたいんですけど、最近は利害関係に縛られて忖度をするメディアばっかりじゃないですか。

堀江さん

堀江さん

だから?

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

そんな時代ですから、忖度なしで「この人は裸の王様だ」と正面から言えるメディアの存在意義は大きいんじゃないかなって思うんです。

堀江さん

堀江さん

週刊文春だって忖度しまくりじゃん。

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

いや、我々は「親しき仲にもスキャンダル」というモットーでやってますから。

堀江さん

堀江さん

そんなことないよ。週刊文春に書いてる作家とかに忖度しまくってんじゃん。

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

そんなことないです。

堀江さん

堀江さん

いや、そんなことあるだろ。書かないじゃん。

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊文春の作家には何のスキャンダルもありませんから。

堀江さん

堀江さん

んなわけないでしょ。

完全にテキトーなことを言ってしまった
週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

でも、他のメディアに比べたら間違いなく忖度してないですよ。

堀江さんたち起業家同様、リスク背負ってやってるという自負はあります。

その気概みたいなものは認めてもらえないんでしょうか?

堀江さん

堀江さん

認めない。

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

どんだけ嫌いなんですか!

堀江さん

堀江さん

嫌いとかじゃなくて、存在する必要がないよ。ホントに。

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

「あの報道だけは良かったよ」みたいなものもないですか?

堀江さん

堀江さん

ない。

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

じゃあもう逆に聞きますが、我々のいいところを教えてくださいよ。

堀江さん

堀江さん

だから、ないってば。

週刊誌記者(っぽい渡辺)

週刊誌記者(っぽい渡辺)

ゼッタイ何かありますって!

堀江さん

堀江さん

ないない。ありませ〜ん。はい、お疲れ様でしたっ!

おわりに

新R25初の試みであるイタコ対談。お互いの主張が浮き彫りになり、予想通り白熱した議論が展開されました。

堀江貴文と週刊誌、あなたはどちらを支持しますか?

ちなみに、僕はDisられすぎてホリエ・ドランカーになりそうです。

〈取材・文=渡辺将基(新R25編集長)/撮影=長谷英史〉

App Storeからダウンロード
Google Playで手に入れよう
新R25アプリも登場