『サウナランド』より

【サウナ対談】「死を意識したら、自分のやっていることの意味のなさに気づいた」(佐渡島庸平×箕輪厚介)

ライフスタイル
サウナへの偏愛を詰め込んだ雑誌『サウナランド』。
出版クラウドファンディング「EXODUS」で始まった同誌を創刊するプロジェクトは、構想段階ですでに達成率400%、支援額1000万を超えるといった大きな話題を呼びました。

発起人であり編集長である箕輪厚介さんは、同誌のことを以下のように紹介しています。
サウナの「情報」ではなくサウナへの「偏愛」を

「表面的」なインタビューや特集ではなく、ハチャメチャな人たちのどこにも載っていない「丸裸」の本音を、

有名・無名、金持ち・庶民といった「序列」ではなく、スーパーフラットな「混沌」の世界をこの1冊で表現します。

出典https://prtimes.jp

先行販売で手にとった人たちがSNSでたくさん投稿していることから、中身が気になっている人も多いことでしょう。

そこで新R25では、箕輪さんの協力のもと、『サウナランド』の一部を特別公開。編集者・佐渡島庸平さんとのサウナ対談より、2人が語った「才能の価値」「創造的で曖昧なもの」などのトークをお届けします。
【佐渡島庸平(さどしま・ようへい)】1979年生まれ。東京大学卒業。講談社に入社後、「週刊モーニング」編集部に所属。『バガボンド』(井上雄彦)、『宇宙兄弟』(小山宙哉)、『モダンタイムズ』(伊坂幸太郎)などの編集を担当。2012年に講談社を退社し、作家のエージェント会社、コルクを設立

才能があるということには意味がない

佐渡島

佐渡島

あのー、今僕が興味あること、コミュニティの次に。
箕輪

箕輪

何? 知りたい。
佐渡島

佐渡島

あのね、才能があるということがマウンティングになるんじゃないかと思ってきた。

才能を誰かに見せつけることが。歌が上手いとか。
箕輪

箕輪

才能ハラスメントが起こるってこと?
佐渡島

佐渡島

そう。絵が上手いとかマンガが上手いとか。

まあ仕事ができるとかも全部それって他人よりも自分がすごいことを証明することで、悪いこととされてなかったじゃん。
箕輪

箕輪

まあ、それを競ってるわけだからね。
佐渡島

佐渡島

でも全部もう機械で代わりができるから。
箕輪

箕輪

え、秀でてること自体がってこと?
佐渡島

佐渡島

その秀でてることが全て機械で代替されるようになるから本当に。

才能があるったって機械使った方が上手いし速いじゃんって。
箕輪

箕輪

才能によって補正できるみたいな? 歌が上手くなれるみたいな?
佐渡島

佐渡島

そう。もう写真とか歌声とか文章とか、全部いい感じに補正できるじゃん。

だから、「すごい」にはもう意味がなくなってきてるんだよね。
箕輪

箕輪

そうなるとどうなるの?
佐渡島

佐渡島

これはねインスタとかTikTokとかでも起きてるけど、「これ真似たい」には意味があるわけ。
箕輪

箕輪

あー、みんなが憧れる型を見つけるってこと?
佐渡島

佐渡島

そう。で、真似たいことをやってる人って何なのっていうと、楽しそうにしてる人なんだよね。
箕輪

箕輪

面白いねそれ。
佐渡島

佐渡島

そうなってくると「愛する技術」とかの方が価値を持ってくるよね。

んーと、だからサウナを愛するとか。結構難しいんだよ、何かを愛するのって。
箕輪

箕輪

ああ、でもそれは本当に思うよね。

文春があって、仕事なくなったからサウナばっか行ってたんだよね。それこそ全国各地のサウナを寅さんみたいに旅しながら。
佐渡島

佐渡島

うん、ずっと遊んでたよね。
箕輪

箕輪

で、ずっと遊んでんのも飽きてきたし、サウナ好きだからってだけでサウナ雑誌でも作るかってやってたら、すごいいろんな人が協力してくれて、結果的に普通に仕事にもなりそうで。
佐渡島

佐渡島

そうだと思う。だからそういう意味で言うと箕輪さんが今回のこともあって、より好きだけで生きられるようになったのは良かったよね。

自分ではなかなかレースから降りられないから。
箕輪

箕輪

その物理的な死じゃなくてキャリアを殺したいってのはあったかもしれない。
佐渡島

佐渡島

だから今までって箕輪さんは僕の言語化したことを上手くやってるなって見てたものが。
箕輪

箕輪

まさに、すぐに実践してきた。
佐渡島

佐渡島

今みたいな僕が考え付いたことでも、あれこれ既に箕輪さんがやってることだなって思うことが最近出てきてて。
箕輪

箕輪

良くないな、それは(笑)。

そっち側には行きたくない。

自分のやってることに意味なんてないから、やりたいことをやる

箕輪

箕輪

どれくらい入ってる人なの?
佐渡島

佐渡島

う~ん、今だと何分ぐらい入ってる? まだ8分か9分とかだよね。

これ、僕の心拍数102じゃん。大体120に入るところまでサウナにいたいんだよね。
箕輪

箕輪

えっ、いちいち測ってるの?
佐渡島

佐渡島

心拍数120って軽いジョギングくらいだから。そこまで体温めて水風呂入ったりすると、どんだけ頑張っても120まで上がんなくなってくるんだよね。

2回目、3回目とかは。2回目の心拍数が105とかそのぐらいで、3回目は100ぐらいで、心拍数下がりやすくなるんだよね。
箕輪

箕輪

そんなちゃんとやってるんだ。佐渡島さんっぽい。
佐渡島

佐渡島

そうなんだけど、結局1時間空いてる時が少ないから、なかなか3セットもできないよね。30分とかで上手くやりくりしてる。

最近、穴場発見して。誰もいないからサウナで打ち合わせしてるんだよ。
箕輪

箕輪

え。サウナ室の中で?
佐渡島

佐渡島

そう、サウナ室の中でも、イスで休憩しながらでも。

スマホは外に置いとくけどね。
箕輪

箕輪

どこの?
佐渡島

佐渡島

カプセルホテルのサウナ
箕輪

箕輪

携帯ありなの? もうアダイブじゃん。
佐渡島

佐渡島

いや、Bluetoothをセットしてイヤホンだけしてるの。
箕輪

箕輪

すご。じゃああっちは佐渡島さんの顔は見えてないけど電話にはでるってことね。
佐渡島

佐渡島

そう電話でやりとりする。
箕輪

箕輪

それ集中できるのかな。
佐渡島

佐渡島

やってみると最高だよ。
箕輪

箕輪

イヤホンそもそも持ってないんだよね。ヒモないやつ。
佐渡島

佐渡島

サウナ打ち合わせはいいね。

箕輪さんだったらサウナで打ち合わせしたいって言っても相手がOKしてくれるでしょ?
箕輪

箕輪

だろうね。水の音とかピチャピチャしそうだけど。
佐渡島

佐渡島

別にサウナいても相手は怒んないからね。
箕輪

箕輪

あぁ! 良い!

ここの水風呂良いね。最高に気持ちいい。めっちゃ地下から引いてる井戸水らしい。
佐渡島

佐渡島

気持ちいいね。ここ。
箕輪

箕輪

でもさ、本当になんかリセットされた気分ではある。
佐渡島

佐渡島

どっかでリセット願望があったんだろうね。

僕、去年倒れたの知ってる?
箕輪

箕輪

え、知らない!
佐渡島

佐渡島

去年の11月くらい、急に心臓が1秒くらい止まって倒れて。

今、ペースメーカーじゃないんだけど、心臓にレコーダー入ってんだよ。
箕輪

箕輪

ウソでしょ。サウナ大丈夫なの?
佐渡島

佐渡島

全然大丈夫(笑)。
箕輪

箕輪

え、なにそれ、急に?
佐渡島

佐渡島

3日間くらい入院してていろいろ調べて、それで遺伝性で一生に一度、心臓が止まる可能性がある。
箕輪

箕輪

絶対やだ(笑)。
佐渡島

佐渡島

もう一度止まったから、ほぼ次はないらしいけど、念のためにレコーダーで調べてる。

今回のこと、経験できて良かったって思ってる。
箕輪

箕輪

いつ死ぬか分かんないって意識できたってこと?
佐渡島

佐渡島

そうだし、すぐ意識戻ってさ顎を打っただけなんだけど、人によっては、そのまま死ぬんだなって
箕輪

箕輪

もうこんな簡単に死ぬんだなって。
佐渡島

佐渡島

死ぬ時ってもうちょっと予感があるかと思ってたんだよね。
箕輪

箕輪

それがないと。
佐渡島

佐渡島

だから、本当に僕のやってることとか意味ないなって思って、ただただやりたくてやってるだけって思えるようになったっていうか。
箕輪

箕輪

世界に対してってことね。それは確かにそう。めっちゃ思うよ。

俺もさ第一線から離れて思ったけど、俺がいなくても出版界は何も変わらず進んでいくし、テレビの中もなんも変わらず。

俺がいなくなっても俺の代わりに毎日誰かがそれっぽいこと言ってるよ
佐渡島

佐渡島

そうだよね。ほんと意味ない。
箕輪

箕輪

要は、いろいろ理屈をつけて業界のためとか世の中のためとか言ってるけど、こんな簡単に死ぬなら何でもないじゃんってことだよね。
佐渡島

佐渡島

そう。だから、僕がしゃべってることになんか価値がある風にしゃべったりとかは全く意味ないなとか思って。

僕は、僕がやりたくてやってるって正直に言った方が良いなって。
箕輪

箕輪

へー。
佐渡島

佐渡島

だから僕なんかも、そういう意味でいうとある種、頭が良くて人に話すってことになんか価値があるって思ってたんだよ。

他の人がこれ見えてないだろってことを話すことに価値があると思ってて。
箕輪

箕輪

そこは需要はあるよね、今も。
佐渡島

佐渡島

それは需要はあるけど本質的な価値じゃないね。
箕輪

箕輪

あー。
佐渡島

佐渡島

なんかコンサルでお金に交換できるって価値なだけ。
箕輪

箕輪

世界に対しては0.1も価値を生んでないってこと?
佐渡島

佐渡島

そう。

だから、YouTubeの配信とかも、週1回の生配信でみんなから来るくだらない質問にただ答えるのと、「僕が今、世の中はこうなっているんだ」って分析することに1mmも差がないの。

すごいことを言う方が、自分は他人と違うってちょっと勘違いできるってだけなんだよね。
箕輪

箕輪

でも、そこまで真理捉えちゃうとさ、もうなんもやることなくない?
佐渡島

佐渡島

だからこそやりたいことがいっぱいなのよ。
箕輪

箕輪

あー。
佐渡島

佐渡島

もうほんとに僕の好きなことをやるっていうだけ。

今なら新人教育
箕輪

箕輪

本当にそこまで行ったのか。

でもさ、本当にやりたいことをやって、本当に稼げなくなってもいいってこと? 中心にいなくてもいいってこと?
佐渡島

佐渡島

欲望にまみれたくないんだろうね。あっちベンチあるよ。
箕輪

箕輪

ベンチあるんだ。行こう。
佐渡島

佐渡島

外気浴だからベンチあるね。
箕輪

箕輪

佐渡島さんが講談社とかいたら『鬼滅の刃』みたいなものをやっていた可能性も全然あったじゃん。
佐渡島

佐渡島

うんうん。
箕輪

箕輪

それは嫉妬とかしないの?
佐渡島

佐渡島

うーん、羨ましいなとは思う
箕輪

箕輪

羨ましいと思うの?
佐渡島

佐渡島

だってお金があるといろいろできるからね。
箕輪

箕輪

あ、そっちの方ね。
佐渡島

佐渡島

だし、うーん、やっぱり使えるパワーとかが少なかったりとか僕の中でお金がないってことで制限かけちゃったりとか勝手に発想がしょぼくなったなーみたいなことがあるから。
箕輪

箕輪

想像力の規模が変わるってことね。
佐渡島

佐渡島

でも僕は新しい才能で新しいコンテンツを作るんだって決めてるから。

ある種、『鬼滅の刃』みたいな現象を羨ましいって思う気持ちを失くすために地方移住しようって思ってる。
箕輪

箕輪

すごい正直だね。
佐渡島

佐渡島

あとね、僕の身の回りの人達が100億単位のお金を持つようになってヘリで移動してたりする時に、あれ、なんで俺はできないんだろうとかって思うのもバカらしいなって思ってて。
箕輪

箕輪

ぶれるよね、ほんとに求めてるものから。
佐渡島

佐渡島

そう。

僕が作ろうとしてるコンテンツ、僕がやりたいこととそれは全く関係がないから。

別に今も大して左右されてないんだけど、少なからず影響は受けてるだろうから。

僕は僕が作りたいものにもっと集中しないとダメだと思って。

諸行無常の中で行き着くのは、創造的で曖昧なもの

箕輪

箕輪

上が吹き抜けなんだ。
佐渡島

佐渡島

いいね。ほんと。なんで有名じゃないんだろうね。

この人工炭酸水って気になるね。
箕輪

箕輪

なんかさ、自分が好きなことをやると、どんどん中心から離れちゃいそうな気がしてさ

俺って自分は好きなことしてるから売れなくてもいいですみたいな編集者嫌いなんだよね。
佐渡島

佐渡島

僕、箕輪さんに第4象限の四つの曖昧さについての考え方説明したことない?

若新さんという学者と一緒に考えたんだけど。
箕輪

箕輪

ないかも。
佐渡島

佐渡島

X軸とY軸のグラフがあるとするじゃん。

X軸をプラスに行けば曖昧で、逆が絶対。Y軸をプラスにいけば創造で、逆が模倣
箕輪

箕輪

うん。
佐渡島

佐渡島

学校のテストってみんなが模倣できて絶対の答えがあるじゃん。
箕輪

箕輪

まさに。
佐渡島

佐渡島

何かを始める時って曖昧だし最初は下手。

スポーツでも勉強でも、基本的に学習って曖昧な中で模倣していくものなのね。
箕輪

箕輪

曖昧?
佐渡島

佐渡島

すごく曖昧で模倣度が低いところから始まる。

で、少しずつ上達していくと絶対的で模倣度が高いものになるの。トヨタの車とか。
箕輪

箕輪

うんうん、まさに。

よく分かんなくてやってるところから絶対的にみんなが評価できる場所に行く。
佐渡島

佐渡島

で、絶対が一番いいっていう風になるわけじゃん。

だから絶対的なものの象徴がお金なんだよね。
箕輪

箕輪

うんうんうん。みんなが理解できるものね。
佐渡島

佐渡島

だからみんなお金を稼ぎたいって思う。
箕輪

箕輪

誰にでも分かる評価だからね。
佐渡島

佐渡島

NewsPicks Bookでもどうやったら資本主義の世界で上に行けるのかっていう絶対なことを言ってる。
箕輪

箕輪

俺自身がそれを求めてたからね。あの時はそれを作るのがウソじゃなかった。
佐渡島

佐渡島

で、絶対に行くと次は創造のここへ行こうとするのよ。

世の中全体も移行している感じがあるけど。
箕輪

箕輪

あー、まさにまさに。

お金みたいな絶対なものが満たされたりすると創造に向かうんだ
佐渡島

佐渡島

そう。絶対的でありながら創造的でもある。
箕輪

箕輪

まさにまさに。
佐渡島

佐渡島

その創造で絶対的なことって感情なんだよね。
箕輪

箕輪

みんなが共感できる感情とか感覚とかのことだよね。
佐渡島

佐渡島

そう。例えばご飯が美味しいとか、サウナが気持ちいいとか。

この感覚ってみんな一緒じゃん。

だから、絶対的なんだけど、創造的なものっていうのは、つまりエンタメの領域なんだよね。
箕輪

箕輪

なるほどね。
佐渡島

佐渡島

ディズニーランドも全部エンタメ。

『鬼滅の刃』とかもこのエンタメの領域なんだよ、『ワンピース』とかも。

この絶対で描かれるエンタメって、友情が描かれるわけ。

友情=正しいとか善なんだよね。
箕輪

箕輪

うん。
佐渡島

佐渡島

そうすると友達がピンチの時は絶対助けるみたいな、『ワンピース』とか『鬼滅の刃』では、それが絶対なの。

対して『宇宙兄弟』だったらいろんなタイプの友情があるんだよね。
箕輪

箕輪

うんうん。
佐渡島

佐渡島

例えば、月面で見捨てるのも友情だし助けるのも友情。
箕輪

箕輪

答えがいっぱいある。
佐渡島

佐渡島

でも、『ワンピース』だと友達が死んじゃう時はあるけど、見捨てることは絶対に起きない。

この創造と曖昧の端っこがコンセプトにあたるの。何言ってるか分かる?
箕輪

箕輪

分かるよ。
佐渡島

佐渡島

だから、右上の創造で曖昧度が高いものって真ん中は空で、そこにコンセプトが入るっていう状態だと思ってるんだよね。
箕輪

箕輪

答えはまだないけどコンセプトだけはあるってこと?
佐渡島

佐渡島

そう。コンセプトがあって、その周りはみんなが自由に考えられる余白があるってこと。
箕輪

箕輪

まさに。
佐渡島

佐渡島

だからよくサブカル好きが意味分かんないことを言うのって、この曖昧なんだけど、創造的なところに惹かれるからなんだよね。
箕輪

箕輪

うんうん。
佐渡島

佐渡島

人の成長って曖昧な中の模倣から入って学習していって、絶対的で模倣できるものを得ようとして、そこで満たされると絶対的なんだけど創造の方に行って、最後に創造的で曖昧なものになっていくんだよね。

こういう風にしか行かない。
箕輪

箕輪

絶対の創造はエンタメだとしたら曖昧の創造はアートとかかな。

アーティストが晩年になると、キャンバスの全面に真っ白いだけの絵とかを描き始めるってことだよね。

コンセプトは自分の中にあるんだけど、それを伝えるでもなしに周りが自由に考え始める。
佐渡島

佐渡島

そう。
箕輪

箕輪

でも、みんな最後は抽象的になって、ヒットを出さなくなるじゃないですか。

それはいいの?
佐渡島

佐渡島

絶対じゃないからしょうがない。
箕輪

箕輪

いいっていうか、しょうがないんだね。
佐渡島

佐渡島

その曖昧さが分かる人が少ないから。

そもそもお金のこととか全く気にしてない。
箕輪

箕輪

人間は、なんでそうなの? 飽きるから?
佐渡島

佐渡島

うーん。この絶対の領域ってのが、実はなくて幻想だからじゃないかな。
箕輪

箕輪

うーん。
佐渡島

佐渡島

結局は諸行無常で絶対のものなんて何もないから。
箕輪

箕輪

誰かが決めただけなんだ。
佐渡島

佐渡島

そうそう。社会とか、そのタイミングで固定されてる絶対的なものだから。
箕輪

箕輪

そこに気付いたら求めなくなるってことだよね。
佐渡島

佐渡島

そう。本質的な価値はないって思うんじゃないかな。

あと曖昧な創造の方が豊かなんだよね、きっと。幸せっていうかさ。
箕輪

箕輪

なんかね分かるよ。

前だったら「また意味分かんないこと言ってんな」って思ってただろうけど。
佐渡島

佐渡島

(笑)。

そろそろ出ようか。

自分と向き合って幸せに気づく時代に必要な“偏愛”誌

『サウナランド』には、今回の佐渡島さんとの対談以外にも、格闘家・青木真也さんとのサウナ対談や、サウナのプロたちによる巻頭企画「サウナ漬け」、ゆうこすさんによる「美はサウナで、ととのう。」など、約30コンテンツが詰め込まれています。

同誌のコンセプトは「偏愛」「丸裸」「混沌」。

サウナ好きはもちろん、何かに偏愛を捧げられていない人に届いてほしい一冊です。

東京都内の蔦屋書店をはじめとした、数少ない書店でしか販売されていないので、気になっていた人は売り切れる前にチェックしてみてください!
■サウナランド取扱店舗

・東京都
六本木蔦屋書店
代官山蔦屋書店
青山ブックセンター
三省堂書店神保町本店
書泉グランデ
書泉ブックタワー
TSUTAYA BOOKSTORE 渋谷スクランブルスクエア店
TSUTAYA大崎駅前店
芳林堂書店高田馬場店

・愛知県
三省堂書店名古屋本店

・高知県
高知蔦屋書店

■取扱予定書店

・北海道
江別蔦屋書店

・宮城県
TSUTAYA仙台荒井店

・東京都
オリオン書房ノルテ店
オリオン書房ルミネ立川店
文禄堂高円寺店
文喫

・静岡県
アマノ書店アクト北店

・愛知県
カルロバ名古屋店

・大阪府
ダイハン書房高槻店

・熊本県
蔦屋書店嘉島店
サウナランド/Twitter

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