「論破なんてしないほうがいいですよ」「…え？」
ひろゆきさんの魅力を言語化しようとしたら完全に失敗したけど、支持される理由もわかった
仕事
2021年、SNSで見かけない日はないバズモンスター・ひろゆきさん。
視聴者から寄せられる悩み相談に飄々（ひょうひょう）と応える姿が切り抜き動画として拡散され、Twitter、Instagram、TikTokなど各種SNSで回りまくり、YouTubeの再生回数は月3億回超え。
そこで今回は、「なぜひろゆきさんはこれほどまでに支持されるのか」を、本人と一緒に言語化してみることに。
ひろゆきさんが支持される理由を編集部で考え、本人に直接ぶつけてみたのですが…
〈聞き手＝サノトモキ〉
視聴者から寄せられる悩み相談に飄々（ひょうひょう）と応える姿が切り抜き動画として拡散され、Twitter、Instagram、TikTokなど各種SNSで回りまくり、YouTubeの再生回数は月3億回超え。
そこで今回は、「なぜひろゆきさんはこれほどまでに支持されるのか」を、本人と一緒に言語化してみることに。
ひろゆきさんが支持される理由を編集部で考え、本人に直接ぶつけてみたのですが…
〈聞き手＝サノトモキ〉
【西村博之（にしむら・ひろゆき）】1976年、神奈川県生まれ。中央大学卒。1999年にインターネットの匿名掲示板「2ちゃんねる」を開設し、管理人になる。2003年「未来検索ブラジル」取締役に就任。2005年にはニワンゴの取締役に就任（のちに辞任）。2015年には英語圏最大の匿名掲示板「4chan」の管理人に
サノ
ということで今回は、「ひろゆきさんが支持される理由を改めて言語化してみよう」という企画です。
よろしくお願いします！
よろしくお願いします！
ひろゆきさん
はい、よろしくお願いしますー。
なんか…「うまくいかなさそうな企画だな」という気がしますね（笑）。
なんか…「うまくいかなさそうな企画だな」という気がしますね（笑）。
サノ
えっ。
ひろゆきさん
いや、話題になってるわりに大した魅力が出てこなくて、僕もメディア側もどっちも幸せにならないような微妙なオチになるんじゃないかなーと。
はい、ごめんなさい、頑張ってください（笑）。
はい、ごめんなさい、頑張ってください（笑）。
とんでもない人だよ
「論破」なんてしないほうがいい!? ひろゆきさん、手の平返しの理由とは
サノ
ひろゆきさんの魅力と言えば、まずは「論破力」。
テレビやYouTubeで「バンバン論破していく姿」がクセになっているファンの方も多いと思うんですね。
テレビやYouTubeで「バンバン論破していく姿」がクセになっているファンの方も多いと思うんですね。
ひろゆきさん
はあ。
サノ
上司、職場の仲間、取引先…普段なかなか言いたいことを言えずにいる人にとって、ひろゆきさんのストレートな物言いはある種“憧れ”なんじゃないかなと。
この仮説、どうでしょう…!?
この仮説、どうでしょう…!?
ひろゆきさん
えっと、そう思ってもらうことは全然構わないんですけど…
「論破」なんて、しないに越したことないですよ？
「論破」なんて、しないに越したことないですよ？
えっ？
ひろゆきさん
「論破」を人を言いまかす“攻撃スキル”だと勘違いしてる人多いんですけど…
本来向こうに非を認めさせるとか、こっちを攻撃できないよう黙らせるとか、何かトラブルが起きたときに自分の身を守るための“防御スキル”なので。
そもそもトラブルを起こさないほうが社会人として真っ当なので、「論破力」が必要になってる時点で優秀じゃないんですよね。
本来向こうに非を認めさせるとか、こっちを攻撃できないよう黙らせるとか、何かトラブルが起きたときに自分の身を守るための“防御スキル”なので。
そもそもトラブルを起こさないほうが社会人として真っ当なので、「論破力」が必要になってる時点で優秀じゃないんですよね。
サノ
とんでもない手のひら返しだ…
ひろゆきさん
だからもし、僕の「論破力」に惹かれてる人が多いのだとしたら、世の中には真っ当なビジネスパーソンが少ないのかもしれないですね（笑）。
なんで支持されてんだこの人
ひろゆきさん
別に僕も、普段から人を論破してるわけじゃないですからね（笑）。
エンタメとして頼まれたからやってるだけで、日常生活で人を論破しても何もメリットないんで。
エンタメとして頼まれたからやってるだけで、日常生活で人を論破しても何もメリットないんで。
追い打ちをかけてこないでください
「許され力が高い人」は、“許されて見えてるだけ”というカラクリ
サノ
次に深堀りたいのは「許され力」です。
ひろゆきさんって、ほかの人なら絶対怒られるようなことを言ってもなぜか支持されつづけてるじゃないですか。
ひろゆきさんって、ほかの人なら絶対怒られるようなことを言ってもなぜか支持されつづけてるじゃないですか。
ひろゆきさん
はい。
お、おお…はい
ひろゆきさん
これもですね、別に許されてるわけじゃないんですよ。
「許され力」が高く見える人って、実際は“堂々としてるから許されてるように見えてるだけ”なんで。
僕もまったく許されてないですよ（笑）。
「許され力」が高く見える人って、実際は“堂々としてるから許されてるように見えてるだけ”なんで。
僕もまったく許されてないですよ（笑）。
サノ
（全然仮説に乗ってきてくれない）
ゆ、許されて見えてるだけとは…？
ゆ、許されて見えてるだけとは…？
ひろゆきさん
たとえば、弘中綾香アナもそうだと思うんですよね。
弘中さんの“あざといキャラ”って、世の中に受け入れられてるように見えるじゃないですか。
でも彼女のキャラが気に食わない人って本当はそこそこいるはずなんです。なのに彼女が許されて見えるのは、「私、あざとく生きてるっス〜！」って堂々としてるからで。
弘中さんの“あざといキャラ”って、世の中に受け入れられてるように見えるじゃないですか。
でも彼女のキャラが気に食わない人って本当はそこそこいるはずなんです。なのに彼女が許されて見えるのは、「私、あざとく生きてるっス〜！」って堂々としてるからで。
ああ、これはわかるかもしれない
ひろゆきさん
「自分はこういう人間です」って堂々とされちゃうと“それ以上攻撃しにくい”っていう、それだけの構図なんですよ。
僕も「自分を受け入れてくれる人とだけ仲良くできればいい」と割り切ってるんで、許してもらえない人とは「あっすみませーん、じゃあこれで」で終わりなんですよね。
僕も「自分を受け入れてくれる人とだけ仲良くできればいい」と割り切ってるんで、許してもらえない人とは「あっすみませーん、じゃあこれで」で終わりなんですよね。
サノ
つまり、「開き直ってる人が“許されて見えてる”だけ」だと。
ひろゆきさん
はい。だから僕のこと許せなくて大嫌いだって人もめちゃくちゃいると思います（笑）。
なんか…すみません。企画壊しちゃって。
なんか…すみません。企画壊しちゃって。
許さざるを得ないとってもいい笑顔
「10年後くらいに仲直りできてたら…」急に人間味を出してくるひろゆきさん
サノ
ちなみに、過去に許されなくて大事故みたいになったことないんですか？
ひろゆきさん
まあ、喧嘩したりみたいなことはちょこちょこありますよ。
それこそ最近は堀江さんに怒られたりしてますけども、ハイ。
それこそ最近は堀江さんに怒られたりしてますけども、ハイ。
触れづらいです
ひろゆきさん
でも、10年後くらいに仲直りできたらいいんじゃないですかね。
僕、喧嘩して仲直りした相手のほうが仲良くなれる率高いと思ってるので。
僕、喧嘩して仲直りした相手のほうが仲良くなれる率高いと思ってるので。
サノ
どういうことですか？
ひろゆきさん
「お前のこういうところ嫌いだ」という明確な言い合いをしたうえで、「それでもやっぱり付き合う価値がある」と思うから仲直りするわけなので。
「面白い」「一緒にいて楽しい」はとっくにわかっていて、そのうえで「その人が本当に嫌がること」まで理解できた相手って、よりいい付き合いができるようになると思うんですよ。
喧嘩した回数が多い相手のほうが、仲直りの仕方もわかるといいますか。
「面白い」「一緒にいて楽しい」はとっくにわかっていて、そのうえで「その人が本当に嫌がること」まで理解できた相手って、よりいい付き合いができるようになると思うんですよ。
喧嘩した回数が多い相手のほうが、仲直りの仕方もわかるといいますか。
ひろゆきさんはときどき急に人間味あふれるあったかいことを言います
ひろゆきを支える「人に流されない」哲学。いったいどんなふうに考えてるの…？
サノ
今日の企画、結局全然忖度してくれなかったですけど…
ひろゆきさんって本当に「人に流されない」ですよね。
日本人ってまわりに流されちゃう人もけっこう多いと思うんですが、いったい何が違うんでしょう…？
ひろゆきさんって本当に「人に流されない」ですよね。
日本人ってまわりに流されちゃう人もけっこう多いと思うんですが、いったい何が違うんでしょう…？
ひろゆきさん
まあ、「間違った情報に流されている人多いな～」とは思いますね。
なんかよく、ブラック企業やめたいのに「まず3年は頑張ってみるのが普通」とか「この会社でくじける程度じゃどこも拾ってくれないよ」みたいな声を気にしてやめられない人っているじゃないですか。
「やめられたら困る」っていう上司のメリットのための言葉でしかないのに、それを理由に働き続けちゃってる人。
なんかよく、ブラック企業やめたいのに「まず3年は頑張ってみるのが普通」とか「この会社でくじける程度じゃどこも拾ってくれないよ」みたいな声を気にしてやめられない人っているじゃないですか。
「やめられたら困る」っていう上司のメリットのための言葉でしかないのに、それを理由に働き続けちゃってる人。
サノ
ぐっ…僕も新卒１年目のときまさにそうでした。
でも、まわりの言葉と自分の感覚、どっちが正しいんだろうってわかんなくなっちゃうこともけっこう…え、何笑いですか？
でも、まわりの言葉と自分の感覚、どっちが正しいんだろうってわかんなくなっちゃうこともけっこう…え、何笑いですか？
画面の向こうで突然「クククク…」と笑い出したひろゆきさん。なんなの…⁉︎
ひろゆきさん
いや、「自分が感じてるのが正解」じゃないんスか（笑）？
普通に「自分で決めたと言えるほう」を選ぶべきだと思うんですけど。
普通に「自分で決めたと言えるほう」を選ぶべきだと思うんですけど。
サノ
「自分で感じてるのが正解」…どうしてそう言い切れるんですか？
ひろゆきさん
附に落ちてもないのに人の意見に従ったら、失敗したとき不幸しか待ってないんで。
親に「こっちにしろ」と言われて入社した企業がクソ会社だったときって、「親のせいだ」って恨むことしかできないじゃないですか。
でも自分で決めていざ入社した会社がクソ会社だったとしても、「予想に反して何がダメだったのか」という明確な経験値があるんで、「じゃあ次どうするか」って先につながりますよね。
親に「こっちにしろ」と言われて入社した企業がクソ会社だったときって、「親のせいだ」って恨むことしかできないじゃないですか。
でも自分で決めていざ入社した会社がクソ会社だったとしても、「予想に反して何がダメだったのか」という明確な経験値があるんで、「じゃあ次どうするか」って先につながりますよね。
ひろゆきさん
その選び方のほうが、圧倒的に納得感があると思うんですよね。
まわりの言葉に流されて自分に合わない頑張り方しても、不幸になるだけだと思いますよ。
それに自分で決断するときって自分に全責任が圧し掛かるので、よく調べるし考えるじゃないですか。そのクセをつけていったほうが、不幸になる確率は下がると思いますけど。
まわりの言葉に流されて自分に合わない頑張り方しても、不幸になるだけだと思いますよ。
それに自分で決断するときって自分に全責任が圧し掛かるので、よく調べるし考えるじゃないですか。そのクセをつけていったほうが、不幸になる確率は下がると思いますけど。
サノ
なるほど、「何を選ぶか」より「自分で選んだか」が大事だと。
でもやっぱり、自分の考えに自信を持つのも難しくないですか？ 本当に正しい考え方なのかなってなかなか決断できないというか…
でもやっぱり、自分の考えに自信を持つのも難しくないですか？ 本当に正しい考え方なのかなってなかなか決断できないというか…
ひろゆきさん
ん？ 「その不安が正しいのか証明すればいいだけ」だと思うんですけど。
ひろゆきさん
たとえば今30歳でサイバーエージェントに勤めてるけど、じつはずっとアメリカでの生活に挑戦してみたかったと。
でも「アメリカでダメだったとき、日本で今と同じような会社で働けるのか不安…」みたいなことって、現時点で転職活動してみれば確認できる話だと思うんですよね。
でも「アメリカでダメだったとき、日本で今と同じような会社で働けるのか不安…」みたいなことって、現時点で転職活動してみれば確認できる話だと思うんですよね。
サノ
それは…たしかに。
ひろゆきさん
楽天とかヤフーに履歴書送って内定もらえて「あっ俺いけんじゃん」ってなったら、内定全部蹴ってアメリカ行けばいいんですよ。
「僕の実力の証明は終わりました」と。
漠然とした不安とか怖さで行動できてない人、「大丈夫」ってことさえ証明しちゃえば全然動けると思うんですよね。
「僕の実力の証明は終わりました」と。
漠然とした不安とか怖さで行動できてない人、「大丈夫」ってことさえ証明しちゃえば全然動けると思うんですよね。
ああ…本当にそうかもしれない
ひろゆきさん
僕が関わってたドワンゴって会社にも、3回ドワンゴ辞めたやつがいるんですよ。
優秀だと思って入ってみたらダメで辞めて、他の会社いってみたらやっぱドワンゴのほうが楽だわって帰ってきてまた辞めて、今はまだ帰ってきてないって人がいるんですけど（笑）。
そうやって「大丈夫」の証明をしちゃえば、人って案外流されずにどんどん動けるようになるんですよね。
優秀だと思って入ってみたらダメで辞めて、他の会社いってみたらやっぱドワンゴのほうが楽だわって帰ってきてまた辞めて、今はまだ帰ってきてないって人がいるんですけど（笑）。
そうやって「大丈夫」の証明をしちゃえば、人って案外流されずにどんどん動けるようになるんですよね。
サノ
…最後の最後でこんな真っ当に背中を押されるとは思っていませんでした。
いろいろ仮説を立ててみましたけど、めちゃくちゃシンプルに「まわりに流されず自分らしくまっすぐ生きてる姿」が支持されてる一番の理由なのかもしれない…！
いろいろ仮説を立ててみましたけど、めちゃくちゃシンプルに「まわりに流されず自分らしくまっすぐ生きてる姿」が支持されてる一番の理由なのかもしれない…！
ひろゆきさん
なんか強引な気もしますけど、記事書けそうならよかったです（笑）。
ほいじゃ、失礼しまーす。
ほいじゃ、失礼しまーす。
今日はありがとうございました！