「部下を下に見すぎです」Z世代を率いるカリスマ社長に“叱れない上司＆叱られたい部下の悩み”を相談したら全てを見透かされた

そうなんです。なんか大学に入ってから、ダメなところをダメだと言ってくれない場面が多いなと思ってて…ほとんど叱られた経験がないというか。

言ってほしいです。

それは、叱られる機会が少ないからそう思うんじゃん…多い側からしたら、もう大丈夫って感じ（笑）。

フィードバック自体はいいけど、そこに愛情があるかどうかが大事かも…

期待して言ってくれているのがわかれば、何言われても平気です。

ぶっちゃけ、体育会系ばりにきてくれても全然いい。高校時代、ラグビー部ではボコボコに言われてましたし。

監督がめっちゃ怖くて、ひたすらダメなところを言われたんだけど、いいところもちゃんと言ってくれて。それで成長できた実感があるんです。

難しいですね、塩梅が。

こっち側も叱ってほしいタイプと、あまり叱らないでほしいタイプがいるから、自分はどちらなのかを示さなきゃいけないかもしれない。

「叱りニキ」で呼ばれてるってことですかね。僕は今日。

たしかに優秀そう。でも意外と天然で、抜けてるところもありそうだけど。

見た目がかっこよくて、育ちもいい感じがするけど、そういう人って愛情とか友情とか、“もらって生きてきた”ケースが多いじゃないですか。

もらって生きてきた人って、自分では細かいことに気を遣わなくても、安心・安全な環境で過ごしてきた場合が多いんだよね。そういう人特有の抜け感、ある種の愛嬌がありそうだなと思いました。

うちの会社にも多いんですよ、そういう子。

うちは評価がシステマチックで、メンバー、リーダー、プロデューサー、役員という4レイヤーでそれぞれ6グレードぐらいに分かれていて。

その職種×レイヤーで、クリエイティブ職のリーダーレイヤーはこういうことを達成してないといけない、という能力を定義しています。

僕自身が伝えるときは、メンタルモデル*を大事にしています。

5歳の自分が大人の自分を操縦してるみたいなイメージで、自分の操縦士はどういうかたちなのかを理解しないと、自分のことを正しく認知できないんです。

そうそう。だから、僕は割と根本的なトラウマとかコンプレックスなどに踏み込んでフィードバックしますね。

環境がどうだったかというよりは、その人自身がその結果、どういうメンタルモデルをもっているのかを見極める。

そのうえで、2〜3年ぐらいの時間軸で、徐々に変容していったらいいなという視点です。

（社内では）その特殊能力を持っているのは僕ぐらいなんですけど…ベースはこの考え方です。

表出しているミスは氷山の一角にしか過ぎなくて、ミスの根っこを見ることが一番大事。この子のこういう経験が、今のこういうミスにつながってるんだ、と理解する。

さすがに人格否定はしないっすけど、気づいていないことが罪だと思っているので。

根っこにある何が仕事のミスにつながっているのか、あるいは成長の停滞感につながっているのかって、自分自身で理解するのは難しいじゃないですか。

だから、根っこが見える“虫眼鏡”をあげる。認知のきっかけをつくって、それにどう向き合うのかというアドバイスをしてる感じです。

ここが悪いからこう直せというよりは、「今こういう部分がある、それをポジティブなかたちに変換するのはこれぐらい時間がかかるだろう」、「別にすぐに直せとは思ってないけど、徐々にわかるんちゃうか」みたいな感じ。

叱るって意識はまったくないかな。

気づかせるときに率直な物言いになるから、結果的に叱られたという受け取られ方はあるかもだけど。

僕なりに「その子はこういう人間じゃないか」っていう考察を話す感じです。

今だと、ラクなのはMBTIとか。

うちはMBTIや動物占いも、具体的な解決策として役立つというスタンスです。

MBTIにはいくつか見方があって。

あれは自分で診断していくから、自分が認知している自分の姿、あるいは自分の理想の姿が浮き彫りになるわけで。

それがこちらの解釈と合っていたら、その子は客観的な認知ができてることになるし、めっちゃずれてたら「こいつ全然自分のことわかってないじゃん」って。

内面を素手で触りにいくとお互いにウッてなるけど、一個「MBTI」みたいなクッションを挟むことで、エンターテインメントとしての相互理解のコミュニケーションになるから面白くなるし、若い子も受け入れやすくなるんだよね。

今の若い人、プロフィールにMBTIの診断結果を書くじゃないですか。

僕らの世代だったら、何かのかたちに自分をはめるのはダサいよねって考え方だったと思うんですよ。

今の子は、自ら自分自身をカテゴライズする。

表面的な“多様性”という言葉で「何でもいいじゃん」ってなりすぎた結果、外からの重力と質量が失われて…不安の裏返しで「自分はENFJなのでこういうキャラです、こういうふうに理解してください」っていう。

平成時代は外圧が強かったから、わざわざカテゴライズされにいくことはなかったけど、今は自分で型にはめにいかないと不安な時代だよね。16種類の何かに自分を当てはめるってなかなかすごいことだよなと思ってます。

僕は、つぶれるのは個性じゃないと考える派なので。

フィードバックによってなくなる個性なんて、しょぼって思っちゃう。

うん。なんなのそれ。ぬるすぎ。

そもそも僕は、「こういうことしたらいいよ」ってあまり言わないかもしれない。

そもそも、環境と責任が人をつくると思うんですよね。

この子にこういう課題があるなら、次こういう仕事をやらせようってできる。でもまあ、会社員の人はちょっと難しいかもしれないですね。

へー。何でそう思うんですか？

「守破離」といっても、業務的な話ですよ。それは「ダメなものはダメ」じゃないですか。

それは逆に、自分の影響を過信してて、部下を下に見過ぎってことだと思います。

思いやりハラスメント（笑）。

僕は、「何か言ったとしても、部下が自分自身で取捨選択をして、自分がなりたい姿に変容していけるだろう」と思ってる。

でも、今おっしゃってたのは「自分が言ったことが相手にすごく強い影響を与えて、かつ相手は、それが正しいかどうか判断できない」という見方じゃないですか。

率直に言うと、相手をアホって思ってる部分があるのかもしれない。

だって、自分の言ってることが間違ってることもあるじゃないですか。

相手だってコミュニケーションのなかで適宜取捨選択をしているのに、自分のベクトルにグイッて向かうだろうという前提は、やや恐ろしいですね。恐ろしい人間ですよ！（笑）

たぶんすごいあれですね、減点法で人のことを見てますね。

自分のことも、そういうふうにとらえてるんじゃないですか？

だって1個ミスったら自分の評価が下がるってことでしょ。

自分を見る目と人を見る目は連動しているから。人に対しても減点法で見ちゃってるんじゃないかな。

そもそも言ってることが合ってるか間違ってるかって、人間関係においてあまり関係ないと僕は思うんですよね。

だから部下とどう健全な関係を築くかという場合に、メインとして「叱る」という概念があるのは違うのかなって。

合ってるかどうかじゃなくて、下からすれば、上が理解しようとしてくれてるかどうかがすごく大事。

けど、天野さんの悩みはめっちゃわかります。

僕らは、ひと回り上の世代から「これが正しいんやー！ バーン！」ってぶつけられまくった世代だから。

Z世代はまたその反動で、自尊心がめっちゃ高いから、僕らは狭間の葛藤世代というか。

だから、理解しようとしてるってことですよね。

ただし僕は、その人にとって常に最善のことを自分が言い続けられるともまったく思っていない。

聞くことじゃないですか。いい質問をたくさんすることだと思いますよ。

その人の本質を見ようとすればするほど、どうしても家庭環境や、小中学校のクラスでの立ち位置、見た目、コンプレックスなど、エグいところに入っていっちゃうから、そこのさじ加減はあると思うけど、とにかく、その人を知る質問をすることです。

りんたろうさんの場合は、目に浮かぶじゃないですか。たぶん、いじめられたこととかないですよね？

運動神経もある程度よくて。実行委員とかそういうのもやったり？

生徒会長？

ああ。会長じゃなくて副会長っていいっすね。

おいしいっていう解釈なんだ。

そういう話を聞くと、りんたろうさんは副会長を「おいしい」と思うタイプだということからも、価値観がわかってきますよね。

いや全然話さないです。とくに若い子とは、日常的に話す機会はないかな。

ただ、普段実際に話をしていなくても、社員はインスタでもつながっていて見続けてるし。

浮ついてるなとか。

たとえば僕らはファッションの会社なので、その子のスタイルが変わってきて、自分のつくっているブランドとちょっと乖離があるなとかね。

クリエイティブな職場なので、いろいろな発信が示唆になってると思います。

「フォローしてくれる」ってことは、それもまた情報になり得ますし。

そうそう。僕は一個一個、結構細かくその人のことをとらえてるかもしれない。

ボスマネジメントってとんでもねぇ言葉だよな…

うーん、「叱られたい」って言うけど…

なんだろう？ 全然入ってこないんだよな、その言葉が。

天野さん側の話はすごいリアリティがあるけど、こっちの話はパフォーマンス的な感じに聞こえちゃう。

「叱られたい」って思ってないわけじゃないんだろうけど…叱られたいというよりも、何かもっと別の言葉の気がするんだよね…

褒めてほしいんじゃないの？ 逆に。

ああ～、叱られたいというよりも、自分のことを解像度高くとらえてほしいってことじゃない？

レッテルを貼らないで自分を理解してほしいということかな。これまで「イケメン」とか「優秀そう」とか、ガワのところで判断された経験が多すぎたから。

けど、あるんすか？ そんな深み。逆に（笑）。

深淵はあるんですか？（笑）

別にないでしょ。傷がついてないもん。顔に。

結論、欲張りすぎだね。

僕は、20代前半は「ゾス」的な考え方で、自分について内省なんていらないっていうスタンスなんですよね。

悩む気持ちもわかるけど、悩みなんかいらない。“悩んでるブランディング”でしょっていう感じ。

一個一個の仕事を練度高く向き合っていったら、傷もいっぱいついてくる。それだけでいいと思いますけどね。

社員にもそう伝えてます。「お前は今、自己のアイデンティティーに悩むフェーズじゃない。目の前の仕事をマジで120点でやり続けろ」みたいな話をしますけど。

りんたろうさんは、仕事の環境がぬるいんじゃないですか？

うん、だから…ヒマなのかな。もっといっぱい仕事をさせてもらうのがいいんじゃない？

それは言われたほうがいいんじゃない。インプットが多ければ多いほどいいので。

単純に、言われてないってのは気を遣われてるってことだから。

つまり、まだ“見習い君”みたいな感じで、一人前として認められていないフェーズにいるだけだと思う。

自分の仕事のスタンスが、「こいつやる気だな」「向き合ってるな」って思われたら、みんなも自分たちと同じ視点だと認識するけど、そういうアウトプットが足りてない。

だから、「どうしたら言ってくれるのかな」って考えること自体がナンセンス。

だったら、今撮影してるこの動画を面白くするために自分が何か工夫して…みたいな。ないじゃないですか。

この撮影の企画書は誰が書いたんですか？

これは、すごくちゃんとしてるなと好印象だったので、こういうことを一個一個積み重ねて、「僕は本気で仕事してるんだから、ナメないでくださいよ」っていう気迫が周囲に伝わっていったら、「お前これもっとやれよ！」みたいな感じになると思う。

「熱量」と「気迫」みたいなことだと思うけどな。

そうそう。弱い者いじめになっちゃうのか、ケンカになるのかっていう。

ケンカにするためには、下から突き上げないといけないわけだから。

ショートカットするなら、けしかける、突っかかっていくっていう手段もありますよ。「自分、Z世代で候。Z世代的にこんなのおもろくないで候」って。

それはスタンスをとって、面白くさせようとする勇敢な行為ではあるから。

「理解してください」って怖い。

人によるとは思うけど、そういう（けしかける）やり方もいいんじゃないかな。

それを言うことによって、自分にも「もっとちゃんとやらなきゃ」ってプレッシャーがかかるし、糧になっていくっていうのはあると思う。

（上が）りんたろうさんのことを「Z世代代表」として出たほうがおいしいって思ってるからこういうキャスティングをされているんでしょうけど…

その感じで出続けてることの“罪”を自分で理解しないと、間違った方向にいく危うさがある。老婆心ながら、変なコメンテーターみたいになっちゃわないでほしいなと。

そうそう。自分をプロデュースしていかないと、「それで許されるんだ」みたいな感じになっちゃいかねないというか。

僕はもう、“カウンター”でゆとりって名前をつけてるんですけど。

ゆとりって本来、めっちゃいい意味じゃないですか。でも、（「ゆとり教育」当時）大人が勝手に“ゆとり世代”をつくって、気がついたら大人が勝手に悪いイメージにしてて。

自分の「ゆとり」という名前には、その感じを反転させるような意味合いを込めているんです。

ある側面からしか物事を見られないやつってセンスないよねっていう。

僕の会社は古着から始まってるんですけど、古着ってある人から見たらゴミだけど、ある人から見たら欲しいものなわけです。

「ハグレモノをツワモノに」っていうyutoriの企業理念は、もちろん成長していきたいという想いもあるんですけど、視点の転換を提案したいっていうことで。

AをAとしか解釈できないやつってバカじゃん。「俺らはいろんな解釈しちゃうよ〜」みたいなアティテュードではあるんですよね。

そう。メディアのおもちゃになってるだけ。こういう新R25の。

めっちゃおいしいと思いますけどね。

結局、「減点法の上司」と「本気でやってない部下」だったってことか（笑）。

だけど、俺も昔はこういう（りんたろうのような）感じでした。

情報量が多いから、いろいろ知った気になっちゃってて、仕事に向き合うよりも自分が大事みたいな、内側に向かっちゃってて。

一個一個の仕事に120％で向き合うことができないから、仕事を抱えまくることによってアイデンティティーを自分でつくって、でも全部できなくて…上司に泣かされたことがありました。

で、「お前には1ミリも期待してないから、まず目の前のことを120％でやってみろ」って言われて、一回うわーって泣いて。でも、そこからマインドが変わった。

要は、どういう成長プランを自分でプロデュースするかっていうことだから。

僕は“愛され新卒”をやりたかったんで、そういうプロデュースを自分のなかでしてた。1年目は苦手なことをしまくって、壊れて、V字回復みたいなストーリーを。

そう。なんか引き寄せちゃったというか。

だから、お二人は「加点法の上司」と「本気でやってる部下」になってください。

でも今日の話を聞いていて、昔の自分を思い出したな…僕ももっと頑張ります。