佐藤可士和さん。

同世代を過ごしてきた人で「すごいな」と思ってるのは…

佐藤可士和さんだね。

デザインという領域の人が、ユニクロの柳井さんとか楽天の三木谷さんみたいな経営者とどう“戦って”いるのか。間近で学んでみたいんだよね。

俺もいろんな経営者と仕事したけど、やっぱり簡単に渡り合える人種じゃない。

デザイナーの仕事ってアウトプットがロゴとかだから、それだけ見たら、強烈な経営者に「こんなん3分でできるやろ」って言われちゃう可能性だってあるじゃん（笑）。

柳井さんとか、いい意味で“ドケチ”だと思うんです。製造効率をものすごい考えてる。

そんな大将に対して、「ロゴひとつでウン億円の価値があるんだ」って、どういうプロセスやプレゼンで伝えてるんだろうって、興味があるんだよね。

夏は企業のインターンに行く学生も多いと思うんだけど…インターンやカバン持ち的な働き方は、学びという面ではあまり意味ないと思うね。

お客さん扱いで、「こういうときはこうすべき」っていうキレイごとを聞かされる。そんなの聞いたって仕事においては血肉にならないのよ。

本当に学びを得たいなら、上司がキレイごとを言えない状況で「仲間として、一緒にしんどい思いをする」のが一番だよね。

上司の本当のスタンスは、一緒に戦場に出てはじめてわかるものじゃん。それが何年も忘れられない“学び”になる。

飲み会で武勇伝聞いて「勉強になります」とか言ってても、結果を見てるだけだから意味ないわけ。「過程」をともにすることに意味があるの。

上司の姿勢を見て学んだことって、忘れないんだよね。たとえば、仕事において、数字や目標を達成することが何よりも大事だって思う？

俺もずっとそう思ってたんだけど…前澤（友作）さんのスタンスを見てから、考えが変わった。

僕が主導して「拝啓、前澤社長」っていう新聞の一面広告を出したことがあって…

広告費用を出す前澤さんにOKもらわなきゃいけないんだけど、内容を事前に見せたら寒いじゃん。それで「何も言わずにハンコだけ押してください」と言ったのよ。

そしたら「誕生日でもないのにサプライズ？ 楽しみだな～」ってニコニコしてて。本当に性善説で、平和な人なんだよね。

そこで「リーダーが持つ思想とカルチャー次第では、草食の組織でも成長できるんだ」って学んだ。

俺が昔いたリクルートやライブドアって、「信賞必罰」でイケてるやつが出世していく、肉食獣の世界なの。

それに比べると、ZOZOはみんないい人ばっかりでさ、“音楽と服を愛する”みたいな草食獣。優しくて親切な人ばかりだけど、悪く言えばぬるいバンドサークルみたいなノリ。

それまで「数字が絶対、数字が人格」っていう世界にいたから、「和気あいあいやってても、伸びていくものなんだな…」って衝撃だった。

そこに必要なのは“リーダーのキャラ”なのよ。

完璧な人間がいないように完璧な組織ってないんだけど、リーダーのキャラによって、正解の数はいくつかあるんだなと。それがいい経験だった。

そして真逆なんだけど、堀江（貴文）さんには「上司に忖度せず、数字を追うべき」っていうスタイルを学んだ。

ライブドア事件があって、彼が逮捕される直前…

ライブドアのサイトのトピックス枠に「堀江逮捕間近」っていうニュースが並んじゃうわけ。そうすると、株主から「なんで株価が下がるようなニュースを載せるんだ！」ってクレームが来る。

ただ、世間の関心事だからPVとかの数字は取れる。板挟みになってね。

夜中にたまたま、堀江さんと会社のトイレで鉢合わせたの。チャンス！と思って、手洗うところで待っててさ。ニュースの扱いについて相談してみたら…

「好きにすれば」って。「俺、もう被疑者だから。そんなことなんで俺にきくの？」（笑）。

「俺がニュース作ってあげてんだから、PVにしなよ」とも言ってました。

上司への忖度より“世の中が求めていて、数字がつくれるほう”を選べよっていう強烈なスタイルですよね。

これは比較するもんじゃないけど…楽天がTBSを買収しようとして反発にあったとき、俺、インフォシーク（楽天傘下のポータルサイト）のニュースをずっと見てたんだけど、やっぱり上層部に対する忖度は感じられるわけ。組織としては当然だから、いい悪いじゃないけどね。

「自分が見込んだ若者に、社員として接するか？ 弟子として接するか？」かなあ…

以前、糸井重里さんがインタビューで「弟子と社員は違う。部下ができるとみんなそこに悩むんだ」っていう話をしてたのよ。

昔のたけし軍団とかテリー伊藤さんみたいな、組んずほぐれつしながら狂気的な、濃い師弟関係をつくるっていう文化もあったわけじゃん。

そうだね。糸井さんは『ほぼ日』を本格的にやっていくときに、「会社なんだから、“社員”でいいんだ」と方針転換して、それでうまくいったと話してた。

ただ、これは俺の想像だけど、うまくいった反面、本気で見込んだ若者と“社員”という関係性でしか付き合えない寂しさもあると思うのね。

転じてユニクロ柳井さんや、ソフトバンク孫さんって、自分の後継ポジションの子会社社長をとっかえひっかえしてるじゃん。あれは“弟子”という目で見てるんじゃないかな。

自分がつくった大帝国を継がせるという世界だから、「みんな優秀だけど、最後の最後に“自分基準”の弟子目線で見ちゃうと、やっぱり違うなー」ってなるんじゃないのかね。

ソフトバンクのニケシュさんとか、「2年で社長になる」って話だったのに、孫さんが譲れないってなって「だったらもういいよ」って。感情のもつれが起きちゃうんだよね。

部下を持つ立場になると、やろうと思えば“やりがい搾取”ってのができちゃうわけ。

俺は意外と優しいから（笑）、それはいかんよなと思うんだけど、同年代のおっさん経営者たちは「田端さん甘いよ。“しめしめ…”って考えないと！」って言われるのね（笑）。

世代や立場もバラバラな人が回答できるなら、そういった話ができても面白いなーと思いましたね！