対談の中で「優秀な人ほどマインドチェンジが難しい」という話がありましたが、具体的にどうすればマインドを変えられるのか、ご意見をお聞きしたいです。

サイボウズには「質問責任」というルールがあるんです。

働いていて疑問に感じたこと、おかしいと思ったことがあれば、必ず質問しなければならない。質問しない人は卑怯者である、と。

自立をむりやり引き出すためのルールを作ったんですよ。

面白いですよ。

サイボウズのメンバー同士で飲みに行って、誰かが仕事のグチを言うと、「お前、質問責任を果たしてないじゃないか」となる。

ルールを決めておくと、違和感を抱いたときに、自分の意見を言えるようになります。

その一方で、意見を聞く側の人間が発言をちゃんと拾って、議論のテーブルにあげることも大事です。

すると「自分の発言によって改善された」「うれしい、また言おう」という好循環が生まれます。

そうです。みんなが同質なら言わなくてもわかる。でも今は社会が成熟して、多様性を求めはじめているじゃないですか。どこで働くのか、人生に何を求めているのか、それぞれ違う。

だとしたら、言わなきゃわからないし、言わせるように仕向けないといけないですよね。

なるほど。でもそういう人は、永遠にシュークリームが必要になってしまいますよね。

シュークリームをだんだん小さくしていけばいいんじゃないですか（笑）。

田端さんは転職する過程で、どうやって情報収集しているのでしょうか？　社外の人にこうアプローチしたらうまくいった、などのエピソードがあれば教えてください。

それはどういう理由で？

田端さんは常に「代案」を意識しているということですか？

なるほど。

地震や台風が来ても出勤しようとするのって、変ですよね。私は責任感の再定義が必要なんじゃないか、と思っています。

いま日本のサラリーマンは、「責任」をどう捉えればいいのでしょうか？

その出社については、肯定的に捉えている、ということですか？

なるほど。

日本の企業は「時間」に責任を置き過ぎている感じがありますよね。何をやっているかではなく、会社に何時までいたか。

それが責任を果たしたことになり、給料として跳ね返ってくる。だから、会社に行くこと自体が責任になってしまう。

青野さんが「質問責任」を定義しているのは、そういう制度を作らないとうまくいかない、という感覚があったからですか？

そうですね。サイボウズは多様な個性が生きる会社にしたいと思っています。みんなが楽しく働くためには、自立してもらうしかない。

それぞれが自己主張して、自分が欲しいものをはっきり言えるようにしないと、人と仕事がマッチングしませんから。

学校教育によって「時間＝責任」の考え方がインストールされてしまっているのかもしれないですね。

「休まなかった子が偉い」「皆勤賞おめでとう」みたいに。

あれ困るんですよ。小学校になったら、子どもを旅行に連れて行くのが大変で。

「平日休んで、旅行へ行こうよ」って誘ったら、「いや、学校が…」って反対されちゃって。

平成が終わろうとする今においてもなお、「皆勤賞」の呪縛があるのかもしれませんね。

会社と対等に交渉することができる人材は、すごく貴重な存在だと思っています。

個人がそういう意識を持つためには何を大切にするべきでしょうか？

いま「会社と交渉」という言葉を使われましたね。

著書でも書きましたが、会社は幻想なんです。そこにいるのは部長や社長であって、交渉相手はモヤッとしたものではない。

そうすると、戦略が考えられませんか？　例えば「課長はデータを重視するから、こう準備しよう」とか。

誰と何を交渉するのか、明確にするのが第一歩だと思います。

なるほど。

一つ言えるのは、自発性がある人でも、すべての分野において交渉力が高いということでもないということ。

自分がこだわりのある内容じゃないと、交渉できない。

まずは自ら率先して、主体性を持つことができる分野を見つけることが大事なのではないでしょうか。