うちの場合、ある程度は組織が大きくなっているので、タテとヨコの軸で見ています。

誰をどのプロジェクトにアサインするかは、人事のマネージャーに任しています。この人はプロジェクトの成否に責任を持ちません。

ある社員を成長させるには、どのプロジェクトに突っ込むのがいいか、という視点だけ。これがヨコ軸です。

プロジェクト単位で仕事をしているので、プロジェクトリーダーがいます。人事からアサインされたメンバーをマネジメントし、それぞれのパフォーマンスを上げて、短期的な成果を収めるのが仕事です。これがタテ軸です。

そうです。例えば、プロジェクトリーダーがあまりにもAくんを使い捨てるように起用しているなら、人事のマネージャーはプロジェクトからAくんを外すことができる。

逆に、パフォーマンスを上げそうにない人をアサインされたら、プロジェクトリーダーは人事のマネージャーに文句を言えるわけです。

成果を短期で測るか、長期で測るか。悩ましいですが、人材育成という観点で、仕事とマラソンが似ているというのは興味深いです。

たぶん、「よい」「悪い」というよりは、健全な議論が起こっている状態が望ましいと思うんですよね。お互いに牽制し合うことでバランスが取れるというか。

僕も給料の決め方を悩んだ時期がありまして。

昔はサイボウズにも、普通の企業のように、グレード別の給与テーブルみたいなものがあって。「この人は今A3です」「がんばったから次はA2にしましょう」というように判断していたんですけど。

まさに。「会社にも来ない人が私より上なのはなぜですか？」みたいな文句が出るようになった。そこで、もうこの給与テーブルを捨てることにしたんです。

「その人が転職しようとしたときにいくらくらいもらえそうか」、もしくは「この人が転職してきたときにいくらを提示するのか」ですね。

市場価値によって決めるという評価軸です。社員同士は比較しない、比較するのはあくまでも市場である、と。

だからみんな、転職サイトに登録するんですよ（笑）。

強気の交渉してくる人もいます。腕に自信があるから「他社だったら+200万円でしたけど、青野さん、どうですか？」って。

これは社員を囲い込まないためにも大事です。今まで、大企業などでは年功序列の絶対的ルールがあって、これに従うしか選択肢がなかった。不健全ですよね。

いましたね、そういう友だち。

固定化した会社にも言えることですよね。僕はもともとパナソニックに勤めていたのですが、大企業ですから、社内で最適化されちゃうんです。「パナソニックの管理職ができる人間」にはなるけど、外には出られなくなっちゃう。

転職するときに「何ができますか？」と聞かれて、「わたしは部長ができます！」みたいなわけわからんことを答えてしまう。

10年後にどうなっているかもわからないですもんね、この時代。これからいろんな職業がロボットに置き換わるかもしれないけれど、勤労は今のところ憲法上の義務です。

でも、別に「人間は働かなくていい」という時代が来る可能性はある。

そうです。「働いていないお前はダメだ」と言い続けて、ロボットと戦い始める。 働かなくても衣食住がそろう時代になっても、勤労が義務のままだったら不毛だろう、と思うんです。不幸だな、と。

僕も経営者として気になるのですが、個人主義だった為末さんが、高野進さん（日本陸上競技協会の元強化委員会の短距離部長）の指導を受け入れたわけですよね。それはどうしてだったんですか？

それはなんとなく、わかる気がします。為末さん自身が合理性を重んじる印象なので。

カリスマ社長の会社みたいなものですね（笑）。

信仰の対象への敬意というよりは、それを媒介したコミュニティに価値を置いている、と。

うんうん。会社だったら「理念を選ぶ」ことに近い気がします。

「正しい理念はなんだろう」じゃなくて、いろんな理念がある中で、「自分に合う理念はどれだろう」と選びにいく。

同じ業種の同じようなサービスでも、理念がぜんぜん違うことってありますよね。

あとは文化。理念は文化にそのまま反映されるものだから、心地よさみたいなものも重要です。

前者より後者の方が本質的で、成長も速い気がしますね。

サイボウズの理想とも近いです。

共通の価値観、理念とも言い換えられるものですね。

ちなみに、僕はよく「サイボウズは僕が死んだら解散してくれ」と言っています。

僕が「牛の頭」なので。僕がいないのに、僕がいるように僕を信仰していたら、それは気持ち悪いな、と。

経営者によくある勘違いが、「会社は永続しないといけない」という考えだと思います。そうすると、だんだん会社を永続させることが目的になってしまう。

そのために個人が我慢を強いられるのは、本当に正しいのかな？ と思うんです。そんなイケていない会社一回止めて、清算した方がいいじゃないですか。

それは、どのように継承されるんですか？

そういえば、パナソニック創業者の松下幸之助さんが「水道哲学」というのを提唱していました。

当時、電化製品は庶民には高くて買えないものだったから、「水道のように安く広げるぞ」という理念だったんですけど。

そう、テレビも洗濯機も冷蔵庫も普及した時代がきたのに、水道哲学と言われてもなんだか不自然じゃないですか。

時代に合わせて、誰かが頭をすげ替えるべきだと思うんです。

怖いですよ。創業者が死んだ後、言葉だけが残り続けるなんて。たぶん幸之助さんが生きていたら、「そろそろ変えよう」と言ったと思いますよ（笑）。