「灯台もと暮らし」で仕事の場所の話をするなら、やはり伊佐さんからですよね。

はい。まず、灯台もと暮らし編集部では、「移動する編集部」といって、編集部全員がフルリモートで活動しています。

その中でも私は、2016年4月から2018年の今日まで、世界一周や日本全国を取材して回りながらこの仕事をしていて、オフィスもなければ家もない状態です。

集まらなくても仕事はできるけど、精神的に辛かった、というのが本音ですね。

実際にフルリモートで働いてみて、人と人が直接会うことがとても大切だとわかりました。

これまで同じ釜の飯を食いながら一緒に仕事をしてきた仲間同士でさえ、遠隔のコミュニケーションはやっぱり辛かったですね。

会えば3秒で終わることが、チャットだと通じなかったり、ニュアンスが伝わらなかったり…。フルリモートは「不幸」なのかもしれません。

それは、たしかにそうだと思います。僕は以前Web制作会社に勤めていたんですけど、一つの資料をみんなで見ながら何時間もかけて細かい確認をしていくような仕事だった。それだとリモートは難しかったと思います。

私はもともと「そういう働き方がしたいから、この仕事を選んだ」というのはあります。

村上春樹さんの本に『遠い太鼓』という旅行記があるのですが、それを読んでから、時間や場所に縛られない働き方にずっと憧れていたんですよね。

でも、いきなりは怖かったから、少しずつ20代後半から移行した感じかな。

もちろん、リモートワークに向いている仕事、向いていない仕事はあるでしょうね。

ただ、最近はテクノロジーの進化でどんどん時代が変化していて。たとえば今では、カリスマショップ店員さんが産休後にライブコマース（※）というサービスを使って、リモートワークで服を売っている事例もあると聞きます。

昔だったら接客業がリモートワークなんて考えられなかった。けれど、すぐに「無理」と決めつけるのではなく、自分の仕事をどうリモートにするのかについて考える価値や余地は十分にあると思います。

サイボウズさんがすごいなと思うのは、そうやって自由な働き方を、社員数が500人を超える規模の企業で実現させているってことですよね。うちは10人弱のベンチャーだからできているな、と。

職種の違いとかで社内の軋轢（あつれき）は生まれないんですか？ 「あの部署ばっかり好き放題やってずるい」という不満とか。

不満が溜まらないようにする社内システムがある？

なるほど。個々人が自分で責任を負っているし、自分の責任もちゃんと尊重されるから、他者への批判にはつながらないんですね。

では、次の「複業」というテーマにいきましょう。

出社したら突然話せって言われて、まだあんまり状況が飲み込めてないんですけど…（笑）。

シンプルに「おもしろそうだな」と感じたのもあるけど、一番大きな理由は、サイボウズの理念に100％共感したからですね。サイボウズが募集してなかったら、複業自体考えてなかった。

複業したのは、結果論なんですよ。僕の場合、一度ブラック企業に勤めて心が折れたことがきっかけで、職場でのコミュニケーションやチームワークに興味をもち、専門分野として扱うようになった。

なるほど。はじめから複業をしようと思っていたわけではないんですね。

そうなんです。ただ、僕がいま住んでいるのは新潟の山奥で、ビジネスには不利な場所。だから生きるためには、インターネットで自ら発信していくしかなくて。

そうやって記事を書き続けていたら、次第に書き仕事や講演の依頼が来るようになって、自分の商いの延長線上に複業があった感じですね。

そうですね。そのとき自分にできることを考えてやっていくうちに幅が広がって、今につながっているという状態です。

私は以前『移住女子』という本を出版して、東京や関西から地方に移住した女性に取材したことがあって。

彼女たちは、場所を変えると同時に仕事を変えて複業をしているパターンが多かったですね。

たとえば、もともと大阪で大学職員をしていて、長野県の栄村に移住した方。

その方は、たとえば地元の新聞の事務局で週に3〜4日勤務をするほかに、直売所でのアルバイト、地元でのお米作り、冬はスキー場のレストラン……みたいな感じで、いろんな仕事を組み合わせて生きていた時代があるそうです。

移住してまず「月にどれくらい自分が稼ぎたいか」を考えるのが大切だと思っています。

たとえば20万円稼ぎたいなら「今の時代ひとつの場所から20万円もらうのはリスクじゃない？」という声をよく聞きます。

5万円の仕事を4つの職場で稼げば、結果的に一緒だと。いろんなことができる方が楽しいし、結果的にリスクヘッジにもなるんですよね。

最後のテーマは「発信（個人の力）」について。ある意味このイベントのメインになるんじゃないかな。

なるほど。

あー、それはちょっとわかるかも。

はい！ すごく気になることがあるので、ぜひ明石さんに聞きたいんですけど。

個人の力を強めていくと結局、「独立」につながるんじゃないんですか？僕も独立した身なんで、正直そっちの方が筋は通っているような気がするんですよ。

サイボウズさんが新しい働き方を推し進めた結果、社員はみんな独立しちゃって、最後は誰も残らない、みたいな。

つまり、明石さんも独立すんのかな？ って思っているんですけど。

うーん…。まだ怪しいな。

経営者の立場として、鳥井さんに聞きたいんですけど、ぶっちゃけ社員のことを囲い込みたくないですか？だって会社が大きくなっていくためには、社員がいてくれなきゃ困るわけだから。

僕は以前、まさに囲い込むような職場にいたんですね。それが息苦しかったし、逆にもっと自由な環境だったらずっといるのになぁ、と思っていたんです。

そういう自由な居場所作りが、今後必要になるんじゃないかな。結果的に、くいしんさんも独立したけれど「灯台もと暮らし」編集部として今日のイベントに出てくれたり、記事を書いてくれたりしていて、見た目は何も変わってない。

なるほど。代表がそうやって言ってくれると、独立した側も安心して、むしろ会社に恩返ししようって気持ちになりますね。

ではそろそろまとめに入りましょうか。最後に、常識に縛られない人たちの共通点って何だと思いますか？

藤村さんはどうですか？

最後に僕からもひとつ、いいですか？

僕はどちらかというと保守的で常識にとらわれがちの人間なんですね。そういう人でも常識から解放される方法があって。

ほうほう。

みなさん『サピエンス全史』（※）って本、読んだことありますか？　あれを読んだら、いかに今の「常識」が実は近年に当たり前になったものかがよくわかったんです。

たとえば金融システムでも、一夫一婦制でも、自分にとっては絶対だと思っているものも、実は時間軸を引き伸ばせば、まったく当たり前じゃないんだなって理解できる。

それがわかった瞬間に、現代の常識じゃなくて、自分がどんな信義で生きたいのかが大切になってくる。

この本に限らず、映画などで過去の名作に触れるのもオススメです。僕、最近『七人の侍』を見たんですけど、「今見てもおもしろいな」と思うところもあれば「今じゃありえないな」と感じるところもあるんですね。

つまり、「普遍的な部分」と「当時の流行」、というのが自分の中で明確にわかるんです。

そうやって今と時間軸の違うものに触れてみるというのは、「自分は常識にとらわれない働き方なんてできない」と思っている人が、常識から逸脱して、自分がやりたいことに集中できるひとつの方法なので、悩んでいる人はぜひ実践してみてください。