ビジネスパーソンインタビュー

僕は2001年生まれなんですけど、理想を追求するような生き方が純粋に目指せなくなっちゃってるみたいなところがあって。

昔の人たちは、社会がまだ成熟しきっていないから、「頑張って日本を豊かにしよう」とか、インターネット黎明期だったら「僕たちがここを開拓する」みたいな。

藤田（晋）社長もそういうモチベーションでやってたんじゃないかと思うんです。

はい、金脈を当てることに燃えられた時代だったのかなと思うんですけど、僕らは生まれたときから社会が成熟しきっちゃってたんで、目指すものがないみたいな。

金稼ぎたいとか、日本を良くしたいとか、何かの理想に燃えて突き進んでた人たちに、憧れがあって。

僕は、冷めた目で見ちゃうところがあるんです。たとえばタワマンに憧れる人がいても、何で住みたいのかが本当に分かんない。

でもその人はそこに野望があるし、熱量を持って働くわけで…

「日本を豊かにする」といった目標があれば、僕が頑張って働いたら日本が良くなるんだって思えるからいいけど…実際、日本は経済も停滞しているし、落ちていっている気がするんです。

そうなったときに、自分の経済活動は日本の成長に大きなインパクトをもたらしていないし、みんなで（同じ目標に向かって）進んでいく感もないので、「なんでこんなことやってるのかな」って思っちゃう。

でも大きな変化がないから抵抗するモチベーションもなく、ただただ、どこに向かえばいいのか“正解”がわからなくて、ずっと考えているという。

成田悠輔さんの「日本はゆっくり沈んでいく船だから、総理大臣とかはどれだけゆっくり沈ませられるかの勝負なんだよ」っていう話が結構刺さってて。

日本が好きだし、世界で見たらそこそこまともな国だっていうことは分かってるので、この船から降りたくない。でも沈んでいくわけじゃないですか。

「え、じゃあどうすればいいの、そこに生まれちゃった僕らは…」って。

あ、そうなんだ、頑張って（笑）。

たしかに！ よくないね（笑）。

それ大体、今の俺の悩みと同じだもん。

一定満たされている。そこをあえて「そんなのはおかしい」と自分に問うて火をつけるって、やる必要があるのかと思うよね。

以前の俺は、満ち足りていなかったから。

お金もなかったし、作りたい本も作れてなかったし、「もっとこうなりたい」が、めちゃくちゃあった。でもそれを達成するとコンフォートゾーンになっちゃって。

ただ、りんたろうさんの世代は、最初の状況から俺の今の状態だから…困るよね。

わかる！ 身につけたときに得られる金、人脈、達成感の気持ちよさは、大体このぐらいだろうってわかってるから、「わざわざやる必要ある？」と思うんでしょ？

わかるー。

言ってることはわかるよ。

…俺、2017年に『モチベーション革命』（尾原和啓著／幻冬舎）って本をつくって。そこで、“人間の幸福を感じる5条件”を書いたの。

それが、「達成」「快楽」「人間関係」「意味合い」「没入」。

高度経済成長時代は、まだそんなにモノがないから、達成と快楽にすごく幸せを感じるんだよね。

でもZ世代は、生まれたときに社会がある程度成熟している。

そうすると、もう達成と快楽では幸福を感じなくなって、仕事に対する意味合い、いい感じの人と仕事してる人間関係、どっぷりハマるという没入という3つに重きをおくようになる。

達成と快楽って単純なのよ。他人より寝ないで、競争に勝ち抜いて、お金を稼いで…って、みんなと同じレールを誰よりも頑張って走るだけだから、そんなに悩まない。

でも意味合い、人間関係、没入は、それぞれ自分で見つけなきゃいけない。ルールも正解もわかんないところで幸福をみつけなきゃいけないから、うねうね悩むのは当たり前だと思う。

どんなビジネスでも功罪あるじゃん。サイバーエージェントで儲かった事業があったとして、でもその裏では不幸な人たちも生まれてない？ みたいに、意味合いを考えると絶対の“正解”ってなくて。

そう思うと、「まあ、やる必要ねえか」って思っちゃう。

まったくそう。それが人生だからね。

そうだよ。悩んでること＝生き方だからね。

まあ、Z世代は生まれた瞬間からボーナスステージじゃん。だから、正直悩むこともエンタメ。

…はっきり言って、本当に苦しんでる人たちから見たら、クソふざけてない？ 中世の哲学者のプレイと同じだよ、「生きるとは…」って。

明日戦争が始まったら、すべて吹き飛ぶよ。だから、プレイとして悩めばいいんだよ。

昔の人たちが、プレイとしてサラリーマンをやって、毎年ボーナスが上がっていくのを楽しんだように、今の人たちはプレイとして「生きるとは何か」って言ってるのが合ってるんじゃないのかな。

…ただ、そんななかでも、今の人生ゲームを生きるコツは、すごく単純化すると3つだと思ってるの。

「背負っちゃう」「推し活」「出家」。

会社とか家族を持つとか、責任を背負っちゃうってこと。

それこそ藤田さんは、ある程度成功しているのに、なんで頑張りつづけられるんですか？という質問に「もう背負っちゃってるからです」って答えてて。

ABEMAも、すごい金と人を巻き込んで自分で立ち上げた以上、「もうやめるわ」とは言えない、と。

だから常に言っちゃって背負っちゃって、頑張らざるを得なくなって…を繰り返しつづけることによって、命を燃やしてるパターンだよね。

多分、藤田さんや幻冬舎社長である見城（徹）さんの世代は、背負っちゃう人が多い。達成・快楽寄りの人は、背負うことの負荷に興奮を覚えやすいし、そこに生きてる意味を見つけ出す。

でも、その「背負っちゃう」人が減って、最近は「推し活」が増えてきたよね。

自分でやりたいことは見つからないけど、会社のビジョンには共感できるから、自分の時間を使って貢献する。

対象は会社じゃなくて、NPOやオンラインサロン、アイドルでも良いわけ。仕事は決められたことだけやって、給料を好きなものに注ぎ込むことをモチベーションにするのでもいい。

つまり自分じゃなくて、共感できる“他者”に生きがいを委託して、命を燃やしているということだよね。

で、あとは「出家」。

俺も今年の年始にちょっと鬱っぽくなって、毎日散歩して、神社に行って、お布団を畳んでとかやってたのよ。

お布団をきれいに畳んで、瞑想してみたいな、丁寧な生活をしてたの。

2、3カ月しか続かなかったけど、救われた。

要はルーティン。やることが決まってるっていうのは、ラクなんだよ。

今りんたろうさんが悩んでつらいのは、無限の選択肢と自由があるからじゃん。

でも、やることを決めていればラクだよね。

まあ、俺みたいに2カ月ぐらいで「くだらねえー！」ってなるかもしれないけど（笑）。

結局、これも単なるプレイ。家に大仏が3体増えただけ（笑）。

でもこの3パターンだと思うんだよ。

でもねぇ…

りんたろうさんは、早くにこっちに来すぎたの。それぐらい俯瞰しちゃうと、何をやってても入りこみきれない気がする。

冷めてんなぁ…

いいんじゃない？

一定バカじゃないと、熱狂するのは無理だよ。冷静に考えちゃ駄目なんだよ。人生を合理的に考えたら、熱狂とかしないんだろうと思う。

「背負っちゃう」のも「推し活」も「出家」も、全部合理的ではないもの。まわりから見たら「何やってんだアイツ」っていう。

スタートアップ起業家とか、飲みの場になると、毎回みんな自分が何に熱狂してるかのプレゼンになるわけよ。「次これ仕掛けてて…」みたいな。

俺は正直、「なんでそこに熱狂できるの？」って思う。でも、そいつらが羨ましいの。

物事を相対化させたり多面的に見たり、ゼロベースで考えたりシニカルに見たりする癖がある人は、火がつきにくいんだよね。

俺『死ぬこと以外かすり傷』を出したころは、そういう人がすごく嫌いだったの。いろんなことを冷笑的、皮肉的に言ってきたりして。内心「お前ら、口だけで何もしていないじゃん」とか思ってたけど…

でも俺の根っこはこっち（俯瞰）側だったから、急激に戻った。

俺は多面性があるから起業家にはなれない。でも編集者には向いてると思うんだよ。

そもそも俺は「やる意味あるの？」でスタートする。じゃないと面白いコンテンツってつくれないから。

だから、りんたろうさんもそのままでいいんじゃない？ そういう複雑性をもった人がつくるコンテンツが、同じように思ってる人たちを救うから。

クリエイターとしてものをつくる素質はあると思うよ。

ものづくりは達成や快楽とは違うから、夢中になれるんじゃないかな。

あっ、それいいじゃん。没入してたってことじゃん。

俺、今回のお悩み相談の企画書「解像度高！」と思って。

これは、新R25のレギュラーメンバーではつくれないんだよ。デビュー作だからできる濃度。手慣れちゃったら絶対作れない。要点だけ書いて、あとは現場でどうにかなるって思っちゃう。でしょ？

りんたろうさんは上に向かうというよりも、下に掘るようなもののつくり方が向いているのかもしれない。悩みつづけているからこそ、それができるんじゃない？

そのうえで、面白いコンテンツをつくったら、没入していくと思うよ。

たとえ15分の短い動画で、まったく再生数がとれなかったとしても、1人から「すごいうれしかった」というめっちゃ長いDMが来たとか。

そんな積み重ねが自分の成功体験になって、ハマることがあると思う。

わかんないけど、今頑張れるものがあるなら、それを深く掘ってみるのが大事よ。

それに、本当に優秀な人は、基本的に全部が優秀。コンテンツをつくるのがうまい人って、マーケティングや経営もちゃんとできたりするのよ。

だから今、変に自分はどっちパターンって気にしなくていいと思う。目的は、自分がつくったものが届くべき人にできるだけ多く届いて、深く刺さることじゃん。

そのために手段を選ばず全部やること。

コンテンツづくりがいいのは、武器なんていらないところ。

武器は自分の悩みだったりするわけだからさ。自分みたいな人間のモヤモヤを解決しよう、届くものをつくろうと思えばいいの。

社会人の最初は、悩むよ。だって基本的に全員ウソついてるんだもの。

フレンチ食べに行くときにジャケット羽織るみたいな最低限のマナーと同じように、みんな面白くなくても笑ったり、すごいと思ってなくてもすごいって言ったり、やりたくなくてもやりたいって言ったりするじゃん。

でも大学までは、そんなやつはひとりもいないから、最初はそのギャップに悩むよね。「あれ、どうしてみんな急に大人になったの!?」って。

俺も思った！ ウソつくなよって（笑）。

コンテンツはウソつかないっていうのが強みだから。ウソは見抜かれるからね。

自分の心に正直なことを活かして、ずっと自分を見つめつづけることだよ。

その前に、自分の感情に自分自身が一番敏感であることが大事。

自分のなかにない感情を人から引き出すのは難しいよ。たとえば1個の「うれしい」しか持ってない人は、相手の「うれしい」も1パターンしか引き出せないわけ。

でも自分のなかに「うれしい」が20個あることを解像度高く理解していれば、どのタイプなのか引き出せる。

「この『うれしい』は本当に喜んでるんじゃなくて、自分に言い聞かせてるパターンだな」とか。それがわかると、もっと相手を深掘りできる。

だから、自分を観察するっていうのはめちゃめちゃ活きてくるよ。

やりまくると、制作者としては強くなるよ。自分はあくまでメディアで、“自分という媒介を通して伝える”存在になれる。

ずっと、うだうだ考えてていいの。そのかわり、面白いコンテンツをつくってねということよ。

自分と向き合って、酒飲んで考えて、すごく解像度が高いコンテンツがつくれたとき、それを一生懸命働いている人がふっと見て「ああ、たしかにな」って思ってくれる…みたいなことよ。

極めな。自分を俯瞰しつづけて、感情の解像度を高めつづけることを。

人の気持ちがわかると、あとで「才能なかったな」と思っても、ビジネスで活きるよ。

まわりが浅すぎて、「違うだろ」と思ってるんじゃない？

いいと思う。もっと気持ち悪くなったほうがいいよ、グツグツ自分の感情を煮込んで、それを一方で俯瞰してるっていう。

できなそうだよね（笑）。ただ自分が成長したらできると思うけどね。

俺も新卒で入った出版社時代、マジ孤独だった。

飲み会なんかで、みんな一丁前のことを言うんだよ。言うのはいいんだけど、なんか浅いなって思ってて、俺は毎回途中でトイレに行くふりして帰ってた（笑）。

今になって、やっぱりあの人たちは口だけだったなって。

ただし、「浅いな」と思って、あとから「やっぱりまわりは浅かったな」と振りかえるためには、結果を出さないとね。

代表作をつくればいいと思う。それがいちばん自分を救ってくれるよ。

だって、りんたろうさんが『死ぬこと以外はかすり傷』を読んで…とか言ってくれることが、今の俺の救いになってるもの。何もなかったらヤバいおじさんよ。

正解はないからね。

つまり蛇行の仕方がその人の生き方であり個性だから、それを変に否定しなくていいってこと。

蛇行は仕事に活かせるし、悩んでることもプラスになるから、そこを見つめていいんじゃないのかな。

…昔の俺だったらズバってアドバイスを言ってたけどね。

今は、アドバイスを求められたときに「わかんない」って言うおじさんになりたいのよ。

糸井重里さんとか、みうらじゅんさんとか、リリー・フランキーさんとか。「わかんないね…」って言いそうじゃん。

そう（笑）。

頑張ってください！