若者は、暇なときは何をしてるんですか？

動画を見ることに対する、うしろめたさがあるのかな？

なるほど。それで言うと、最近「遊ぶことって、じつはしんどい」ということを考えていて。

動画コンテンツだと、最近ではAbemaTVが面白いと思ってるんです。

テレビのバラエティでやっているような、ある意味“しょうもない”企画をわざわざ「ネットで放送する」ことにすごく意味があると思ってます。

観てて、「しんどさ」がないんですよ。

そこがいいんですよ！ もちろん、良質な映像作品を観るのも楽しいけど、「ちゃんと観なきゃ」っていう「しんどさ」を感じることがあって。

その点、テレビ的な「どうでもいい話題」を提供してくれる番組は安心できるし、ボーッと眺められるのでラク。ボーッと見られる「番組」って今までネット上にはなかったので、革新的だなと思ってます。

コンテンツを選ぶとき、「しんどさの回避」を基準にする人は、最近増えてるんじゃないかなと思ってます。

たとえば、いま流行っている『キングダム』を読みたい気持ちはあるけど「55巻もあるから読む気がしない」っていう人、いませんか？

そうそう。今の時代、「55巻読め！」とだけ突きつけるのはあまりユーザーフレンドリーじゃない。

たとえばですけど、短時間で『キングダム』のエッセンスを感じることのできる「漫画でわかるキングダム」みたいなものを作れば、それを入り口に興味を持ってもらえるとは思うんです。

時間の奪い合いが起きている時代なので、「安心できる型」や「エッセンスを抽出して、簡略化した入り口」を作って間口を広げるやり方は、これから増えていくのかなぁと思ってます。

そうですね。入ってるだけで「生産性のあることをしている」と思えるという。

僕は、オンラインサロンは「野球チームを応援する」みたいな機能があると思ってます。

ちゃんと野球で遊ぶことはけっこうしんどいじゃないですか。暑いし疲れるし。

そこで、オンラインサロンに入れば、自分自身は何もしなくても主催者を間近で応援することができる。

「野球を自分でプレーはしないけど、観るのは好き」っていう人がたくさんいるじゃないですか。それと同じ感じになると思うんですよね。

そうなんですよ。僕、最近はゲームするのもちょっとしんどくて、あんまりできなくなってるんです。

そういう“遊べない”人が多いからこそ、ゲーム実況動画とか、e-sportsの人気が出てくるだろうなと思うんです。

そう、たとえば箕輪厚介さん（幻冬舎のスター編集者）のサロン「箕輪編集室」は、いち編集者だった箕輪さんが、急に歌手になったりする急展開を「近くで見られる」ことがなによりのバリューですよね。

これからの時代、インフルエンサーや編集者に対しても、「そのプレーを応援して楽しみたい」って人たちがどんどん増えてくると思うんです。

箕輪さんが歌手になったり、前田裕二さん（SHOWROOM代表取締役社長）が書籍を100万部売ろうとしたり…。いろんなプロジェクトを「当事者意識を持って応援できる場所」として、オンラインサロンは機能していくと思っています。

最近の箕輪さんはすごいですよね。いろいろ面白そうな景色を見せてくれそうな期待感があります。

僕的には、どこまで計算で「歌手・箕輪★狂介」をやってるのかが気になりますね。

僕は、編集者としてトップに上り詰めた箕輪さんが、新たな「下積み姿」を見せるためにやってるのが歌手活動だと思ってるんです。それがどこまで計算なのかなと。

編集者としてはもう圧倒的な結果が出てしまったので、成功を積み重ねても、観客としては面白さが減ってるんですよね。逆にいうと、「箕輪さんがセクハラをして落ちぶれる」みたいな楽しみしか残っていないとも言えます。

そういうタイミングで歌手をはじめると、当然0からのスタート。圧倒的な下積みがはじまると、また応援する楽しみが広がるわけですね。

人気が出る漫画って、だいたい主人公は最初「下積み」をしてたり、負けてたりするんですけど、どこかで「コイツなら、こんなに負けてる状況から勝てるんじゃないか!?」って思わせる要素が入ってるらしいんです。

彼は今、第1部「編集者編」が終わって、第2部「歌手編」が始まってる状態なんですよ（笑）。

それが単なるアマチュアミュージシャン、というわけではなくて、第1部では一度勝利してるので、第2部でも「きっとコイツはやってくれるんじゃないか？」っていう「勝ち馬感」がすごい。

勝てる可能性が高いので、応援する側の心理的安全性が高いんです。つい応援しちゃいますよね。

このままだと、漫画が「伝統芸能」になってしまうと思ったんです。

今はファンは多いんですが、子供の人口が減っていっている。

おもに市場が日本だけとなると、ほかにYouTubeやTikTokのような無料のエンタメが多くあるなかで、「昔からあって、大人は好きで、ちょっと高級な趣味だよね」という立ち位置になってしまう可能性があると思いました。

そんな感じで業界が衰退したら、僕が80歳になったときに面白い作品に出会えなくなっちゃうじゃないですか。

出版社はあくまで「良いコンテンツ」をつくるプロだと思っています。さらに、今あるビジネスモデルは優れているので、ネットにあわせてむやみに無料化したり、モデルを無理に変えるのはあまり意味がないと思っていて。

僕はITの世界で10年以上生きてきて、漫画がめっちゃ好きなので、ITサービスの力を活用して、出版社が今までと同じようによい作品を作っているだけで、ちゃんと収益があがる仕組みを作れればと思っています。

業界自体を変えるというより、「業界が持っている力を、ITの力でサポートしたい」ですね。ディストラプト（破壊）はあまり好きじゃなくて、漫画をより売るための武器を提供する、というイメージです。

でも、やっぱり楽しい部分もありますからね。僕にとっては基本は「遊び」です。

遊びと、業界の利益構造を変えるという仕事が半々ぐらい。ちょうどいい感じなんじゃないですかね（笑）。