『サウナランド』より

【サウナ座談会】「べき」を語り始めたら老害の始まり(明石ガクト×三浦崇宏×箕輪厚介)

ライフスタイル
サウナへの偏愛を詰め込んだ雑誌『サウナランド』。
出版クラウドファンディング「EXODUS」で始まった同誌を創刊するプロジェクトは、構想段階ですでに達成率400%、支援額1000万を超えるといった大きな話題を呼びました。

発起人であり編集長である箕輪厚介さんは、同誌のことを以下のように紹介しています。
サウナの「情報」ではなくサウナへの「偏愛」を

「表面的」なインタビューや特集ではなく、ハチャメチャな人たちのどこにも載っていない「丸裸」の本音を、

有名・無名、金持ち・庶民といった「序列」ではなく、スーパーフラットな「混沌」の世界をこの1冊で表現します。

出典https://prtimes.jp

先行販売で手にとった人たちがSNSでたくさん投稿していることから、中身が気になっている人も多いことでしょう。

そこで新R25では、『サウナランド』の一部を特別公開

ワンメディア代表取締役の明石ガクトさんとThe Breakthrough Company GO代表取締役の三浦崇宏さんによる、サウナ“老害”座談会の模様をお届けします。
【明石ガクト(あかし・がくと)/左】ワンメディア株式会社代表取締役CEO。共感を生むストーリーテリングをベースに、これまで1,500本以上のスマートフォン向け動画をプロデュース。前澤友作氏のYouTubeチャンネルを立ち上げるなど、動画業界をリードし続けている。著書に『動画2.0』(NewsPicks Book)『動画の世紀 The STORY MAKERS』(NewsPicks select)があり、情報番組やバラエティ番組にコメンテーターとして出演中。【三浦崇宏(みうら・たかひろ)/右】The Breakthrough Company GO 代表取締役 PR/CreativeDirector。2007年 博報堂入社、マーケティング・PR・クリエイティブの3領域を経験、TBWA \HAKUHODOを経て2017年独立。「表現をつくるのではなく、現象を起こすのが仕事」が信条。Cannes Lions、PRアワードグランプリ、ACC TOKYO CREATIVITY AWORDS グランプリ/総務大臣賞など受賞多数。著書『言語化力(言葉にできれば人生は変わる)』(SBクリエイティブ)がAmazonのビジネス書ランキングで1位に。近著に『超クリエイティブ(「発想」×「実装」で現実を動かす)』(文藝春秋)。東京大学、早稲田大学、筑波大学などで講師実績あり

箕輪厚介がやってきたら終わりの始まり

明石

明石

なんかね、この雑誌もそうなんだけど、サウナを使って一旗揚げようっていう空気に、俺はもう疲れたし飽きちゃってる。
三浦

三浦

サウナをビジネスにしようとするやつら増えてきたよな。
明石

明石

そうそう。

これは音楽業界でいうセルアウトってやつ。
箕輪

箕輪

明石さんって、盛り上がってくると一歩引いちゃう人だよね。

分かる分かる。
明石

明石

そういうこと言う人いるでしょ?

そう。俺、そっち側なんだよね、やっぱね。
箕輪

箕輪

常に?
明石

明石

常に。
箕輪

箕輪

でもさ、明石さんみたいな人がずっといるとさ、嫌じゃん?
明石

明石

嫌でしょ? そうそうそう。
箕輪

箕輪

すごい説教されそうじゃん(笑)。
三浦

三浦

サブカルだったサウナがメジャーシーンになりつつあるっていう。
明石

明石

そうそうそう。
三浦

三浦

明石さんもこないだ言ってた「箕輪が手を出したら終わった証拠」っていう。
箕輪

箕輪

(笑)。
三浦

三浦

箕輪っていうのは、カルチャーの最後尾であり、メジャーの先頭なわけ。
明石

明石

そうそうそう。
三浦

三浦

まあ、終わりの始まりだね。
明石

明石

アーリーアダプターとね、マジョリティーのね汽水域っていうのかな。

海水と川の水が混じりあってる。そういう場所なんだよね。
箕輪

箕輪

ホントに好きな人が仕上げてきて、収穫期にチャーンとやって、市場荒らして帰るってイメージでしょ?
明石

明石

イナゴみたいに食い荒らして、終わったなって感じ(笑)。
箕輪

箕輪

意識してないんだけどね。
三浦

三浦

箕輪が、終わりの鐘を鳴らしにやってきたって。
明石

明石

終末のラッパを鳴らす。
三浦

三浦

ハーメルンの箕輪。
箕輪

箕輪

いい加減にしろよ。

好きなことを仕事にすると人と金がついてくる

三浦

三浦

このサウナ雑誌でいうと、好きなことで雑誌を作っていいんだって分かったのがいいよね。
箕輪

箕輪

本当そう。
明石

明石

さらに言うと箕輪さんはちゃんとサウナ入ってたよね。

そこがすげぇよかったなって思って。
箕輪

箕輪

だって俺、本当にビジネスとかじゃなくてサウナ好きだからサウナ雑誌作ってるだけだからね。
明石

明石

さっきの好きなことで雑誌作っていいんだっていうので言うと、ジンブームってあったじゃん。
三浦

三浦

そう!

今ジンが来てるんですよ。
箕輪

箕輪

ジンって何?
三浦

三浦

お酒の。
明石

明石

そっちじゃない。
箕輪

箕輪

適当じゃねえか。
明石

明石

ジンはマガジンのジ

出版社じゃなくて、好きなテーマで作る自分雑誌をジンって言うんだけど、それを作るブームが以前あったのよ。
箕輪

箕輪

昔あったのね。
明石

明石

昔というか2年くらい前かな。

でも、そんなに大きくは流行らず。中目黒とかにジンだけ置いてあるような店もあって、ちょっとニッチな若者カルチャーみたいな感じだった。

でも、どれもメジャーにはならなかったのに、今回はプロの技を使って圧倒的な感じでやってんなみたいな。
三浦

三浦

青木真也が街でケンカしてるみたいな感じですよね。
明石

明石

でもそれで思ったのが、『relax』っていう雑誌が久々に復刊したことなんだよね。

ちなみに今日はそれのパーカーを着てるんですよ。

渋谷PARCOの1周年に合わせて雑誌の中で使っていたグラフィック作品とかの展示をしてる(現在は終了)のね。

そこでこういうパーカーとか湯のみとか売ってて、まあ買うわけよ。たくさん。
明石

明石

そのときの『relax』に染まった俺みたいなやつらは今回のそれ(復刊)に歓喜して、大学生のときに比べたらまあまあ金も持ってるから、すっごくいろいろ買うわけ。

で、雑誌とかその展示とかを含めた全体の作り方が当時の『relax』そのままじゃなくて、今風に…
箕輪

箕輪

アップデートしてるんだ。
明石

明石

アップデートしてるんですよ。まさにコミュニティを作るって方に向かってるんだなって思って。

で、これからは青木真也が街でケンカするみたいに、プロが出版社の枠に囚われずやりだす流れとかになるのかなって思ってる。
箕輪

箕輪

それはあるね。メディアもこれからD2C化するんだよね。

会社の論理でただ選ばれただけの顔も知らない編集長が作ってる雑誌より、普段からサウナばっかり行ってる顔を知ってる人が作るサウナ雑誌の方が読みたいって思うからね。
三浦

三浦

趣味の副業化だよね。

副業ってさ、世の中的には金が足りないからバイトして200万稼ぐみたいになってるけど、金なんかいらないけど本業では出来ない好きすぎることを副業にするっていうのはあるかもしれないね。
明石

明石

そうそうそう。
三浦

三浦

俺がポカリスエットが好きすぎて、勝手に趣味でポカリスエットの広告を作ってしまうみたいなね。
箕輪

箕輪

そっちの方が説得力あるしね。

で、結果そこにお金も付くみたいな。今回もこんな謎の雑誌に広告がけっこう入ってビックリしたしありがたかったよ。
明石

明石

三浦がブランドアクションていう言葉をすごいよく使うじゃない。
箕輪

箕輪

ブランドアクションて何?

ブランドの意思表明ってこと?
三浦

三浦

ブランドは行動でしか作れないっていう理論ね。
明石

明石

要は、「サウナランド」に協賛したりクラファンを通して支援する、お金を払うっていう行為そのものがその人自身のブランディングにつながるんだよ。
箕輪

箕輪

なるほどね。
明石

明石

だからブランドアクションというのは企業側だけのものじゃなくて、個人のブランディングでもあるの。
三浦

三浦

「サウナランド」支援しましたってツイッターに書きたい。
明石

明石

そう。

それが箕輪みたいな考え方や生き方を応援してます。サウナランドのコンセプトに共感してますっていう意思表示になるからね。

「べき」を語り始めたら老害の始まり

三浦

三浦

この後のサウナ参入組はどうするんだろうなと思うけど。
明石

明石

この、なんつーの?

ちょっと旬の世界はさ、古参のやつらが嫌がったりするよね。

まあ俺ですよ。嫌がったりするのは。
箕輪

箕輪

それね、この座談会のテーマにしようと思った。

古参ファン問題
明石

明石

例えば「しきじ」なんて俺の実家の近所なんだけど、ガラガラだったのよ。いつ行ってもすごく快適。

お正月に実家に帰って新年の初サウナに行くわけ。それはもういい雰囲気で、お正月限定のタオルとかくれて「ああ良かった。今年も1年始まったなあ」みたいな。

だけど今は有名になっちゃったから、東京とかさ、いろんなところからお客さんが来るわけよ。
箕輪

箕輪

そうだね。
明石

明石

パンパンで入れない。
箕輪

箕輪

並んでるもんね。
明石

明石

並んで入るもんじゃないじゃん。
箕輪

箕輪

そうだね、分かる。

明石さんは嫌がるだろうけどサウナランドフェスってのもやろうと思ってるのよ、3月に。
三浦

三浦

それはやった方がいいんじゃない?

例えば代々木公園とか借り切って。そこにテントサウナがドンドンドンと。
箕輪

箕輪

フェスでサ飯グランプリってのもやろうとしてる。全国のサウナ施設のサ飯を集めて。

嫌でしょ?
明石

明石

嫌だねえ
三浦

三浦

でも、ちょっと顔を出すんだよ。
箕輪

箕輪

顔出すの? ありがたいねえ(笑)。
明石

明石

顔は出すけど…
箕輪

箕輪

顔は出してくれるんだ(笑)。
三浦

三浦

で帰りのタクシーの中でツイートすんだよ。

変わってしまうものと変わらないものの違いを考えたりする」って。
箕輪

箕輪

(笑)。

やってそう!
明石

明石

我ながらやりそう!(笑)
箕輪

箕輪

要は、しきじとかの思い出がコンテンツ化されちゃうのが嫌なんだよね。
三浦

三浦

これを俺は悲しいとは言わない。でも寂しいと言うくらいの権利はあるはずだ
明石

明石

語りそうだな!(笑)
箕輪

箕輪

もうお前らアカウント交換しろよ。
明石

明石

もう、最近多いじゃん。

「あーまたこれか」みたいな。
箕輪

箕輪

(笑)。
明石

明石

すごくもう絶望しちゃったのが…
箕輪

箕輪

絶望(笑)。
明石

明石

こないだ福岡行った時にね、タワマンの屋上で、なんかルーフトップサウナみたいな。
箕輪

箕輪

あ~。招待されたのね。
明石

明石

いや結局行かなかったんだけど、写真だけ見て。SNSで入った人が「最高だ~!」みたいな投稿してて。

で、東京にもさ、まあ、あるわけよ、ルーフトップサウナ。
箕輪

箕輪

あるよね。
明石

明石

で、もう一緒なのよ、なんか。
箕輪

箕輪

分かるよ。
明石

明石

ああ、こうやって、まあでも、なんだろな。

たしかに、東京にはあったけど福岡にはなかったから出来てよかったのかなあ? っていう思いもありつつ、まあこうやって。
箕輪

箕輪

すっげえひとこと言うサウナのおじさん(笑)。

主張強くない?(笑)。こんなにいろいろ言うおじさんいる?
明石

明石

なんかね、寂しいんだよね。

こうやって、こう、なんつーの? 似たようなのがたくさんさ。
三浦

三浦

典型的な「マニアが文化を食いつぶす」のマニアの人状態。

この人がサウナ界の大老害ですよ(笑)。
箕輪

箕輪

どういうふうに処理すればいいの。

明石さんみたいな生き残っちゃった人を(笑)。
三浦

三浦

いや、もう、密やかに生きててもらって、たまにツイッターを賑わしてほしい。
箕輪

箕輪

あ~! いる、いる!(笑)。
三浦

三浦

だから、ビジネスにおける田端信太郎さんとか。
明石

明石

俺は別に、サウナに関しては物申すけど、なんでも首突っ込むわけじゃないよ。
箕輪

箕輪

(笑)。
三浦

三浦

明石さんは、サウナっていうのは多様性がもっとあって、もっと文化的に話してほしいっていうスタンスだよね?
明石

明石

なんつーか、テロワールってやつをもっと大事にしてほしい。
三浦

三浦

サウナ老害ってのはやっぱ一定数いるわけよ。
箕輪

箕輪

いるよ。

で、どうすればいいの?

俺らみたいな新規参入者にとっては、その人たちとの距離の取り方とか大事にする仕方って結構大切なのよ。
三浦

三浦

ローカルガイドだと思えばいいんじゃない?
箕輪

箕輪

ローカルガイド(笑)。
三浦

三浦

旅行するときとかに、例えば「群馬に今度行くんですけど、明石さんいいサウナありますか?」って言うと「俺が教えてやるよ!」って。

老害っていうのは知らないところで騒がれるとうるさいけど、一枚噛むと喜んじゃうから。
箕輪

箕輪

だから、お伺いを立てるように…
三浦

三浦

ああ、そうそうそう!
箕輪

箕輪

最終的に反映しなくても。
三浦

三浦

そう!
箕輪

箕輪

こういう企画やりたいと思うんですけど、ガチのサウナーからみていかがでしょう」って一回聞いとくってことね。
三浦

三浦

そうすると、情報来るから!
箕輪

箕輪

(笑)。

たまには役立つこともあるからね。
三浦

三浦

森の奥の賢者みたいな(笑)。
箕輪

箕輪

話さないで勝手に盛り上がってると「おいおいおい!」って(笑)。
三浦

三浦

そうそう!

老害って言うからネガティブだけど、森の奥の賢者って思ったら、たまになんかお告げを言ってくるけど、基本的には2週間に1回ぐらい「なんかここにいいサウナありますか?」って聞いたら喜び勇んで長文送ってくるんだから。
箕輪

箕輪

それで、「サウナランド」が好調だったりすると、「ああ、あいつら頑張ってんな」っていう。
三浦

三浦

ああ! そうそうそう! 教えを乞う。
箕輪

箕輪

明石さんどうしましょう? って。
明石

明石

老害は大事にした方がいいわけよ。
三浦

三浦

でもこの座談会自体が老害を大事にしようっていう。
明石

明石

正直、このブッキングがされた時にそういうことなんじゃないかと思ったよ。
箕輪

箕輪

いや、ここまで言いたいことがある老害だとは知らなかったよ。
明石

明石

でもこんなビジネス書っぽい文脈のあるメディアなのに、こんなに後ろの方で扱われるとは思ってなかったよ。

これもまた老害っぽいんだけど。
箕輪

箕輪

ハハハハ。ここでもぼやき。ビジネス芸人界の老害。
明石

明石

ビジネス芸人で言ったら俺たち大関でしょ。
箕輪

箕輪

いや、今喋ってて思ったんだけど。

俺もビジネス書界の老害だわ。ビジネス書は最近売れねぇなとかツイートしてる。
明石

明石

書いてる! 書いてる!
箕輪

箕輪

上から語ってたわ。
三浦

三浦

俺は老害になってないよ。たぶん。
明石

明石

でも広告賞の審査員してるじゃん。

若干老害に加担してるよ。
三浦

三浦

やっぱ?
箕輪

箕輪

やっぱ?って(笑)。
三浦

三浦

審査員やることに関しては悩んだんですよ。
箕輪

箕輪

だから論評したら老害だよね。
三浦

三浦

論評したら老害になるの。

だから審査員は今回やったけど、Twitterでは他人の作った広告について何か言ったことは一度もないの。

この広告はもっとこうしたらよかったとか絶対に言わない
明石

明石

俺も他の動画には言わないけど、結局ツイート内容が「動画はこうであるべき」っていう「べき」論になってくるでしょ。

それがもう老害なのよ。
箕輪

箕輪

「べき」を言い出したら老害だよ。

要はプレイヤーだったら、「べき」とか関係なくこれをしたい。

「べき」とか知らないけど現実はこうなんですって言うもんね。
明石

明石

俺らも若いときは、「べき」とか知らない、現実こうなんですって言ってたよ。

でももう「べき」言い始めちゃってるんじゃない。
三浦

三浦

言ってるよ。もうべきべきだよ。

べきべきの老害だよ。
箕輪

箕輪

べきべき言い始めちゃった。
三浦

三浦

俺らはビジネス芸人界の大関じゃなくて「おおべき」だ。
明石

明石

伏線回収すごいな。
箕輪

箕輪

30代、40代で「べき」の人になったらどうするのかな。
三浦

三浦

老害はチャレンジしないとダメなんじゃない
箕輪

箕輪

これを1回断ち切って…
三浦

三浦

いや老害は趣味だから老害し続けるしかない。

でも同時にプレイもしないとダメなんだよね。
明石

明石

だから箕輪さんがよかったのは、途中歌うたってた時期があったじゃない。
箕輪

箕輪

たしかに歌に対しては「べき」とか言えないもん。
明石

明石

あれでなんか、出版界では偉そうにしてる箕輪さんも苦手なこと頑張ってるんだなって。
箕輪

箕輪

「べき」って言えないところに身を投じるのか。
三浦

三浦

あとは自分の分野でも血みどろになっても若いやつとケンカしないとダメなんじゃない。
明石

明石

闘わないとね。
三浦

三浦

藤田さんってさ、絶対論評しないじゃん。
箕輪

箕輪

しかもチャレンジし続けてるしね。
三浦

三浦

AbemaTVとかさ。藤田晋さんは老害じゃないよ。あれは。

だからその50歳前後とかの最前線は老害じゃないんだよ。意外と。
箕輪

箕輪

そこまで残ってる時点でね。
三浦

三浦

30代後半から40代前半が老害だったりする。
明石

明石

じゃあもうすぐ40代を迎える…俺らは…ヤバいよ。
箕輪

箕輪

NewsPicksとかもさ、佐々木(紀彦)さんも含めて制作側もみんな老害になる年齢じゃん。

どうするのビジネス芸人界隈。
三浦

三浦

ビジネス芸人界はヤバくて、老害ばっかりだし老害を攻撃する若手自体が生まれてないってところが問題なんだよ。

サウナ老害にはマイロッカーを差し上げよう

三浦

三浦

とりあえず明石さんはサウナ界の老害にならないようにしてください。
明石

明石

本当それだね。
箕輪

箕輪

どうすればならないのかね。
三浦

三浦

でもすごいシンプルで、一番サウナ入っていればいいんだよ。
箕輪

箕輪

でもそれもマウンティングなのよ。
三浦

三浦

えー。
箕輪

箕輪

要はサウナどれくらい行ってますか。ってみんな言うの。
明石

明石

あれね…
箕輪

箕輪

あれは違うと思う。究極1か月に1回でも自分が好きで入ってたらいいと思う。

オタクが「このライブ何回目ですか?」って聞くのと一緒だと思う。
三浦

三浦

浄土真宗みたいなものだね。一回でも南無阿弥陀仏をとなえれば浄土真宗。
箕輪

箕輪

そう、俺らのコンセプトはそう。
三浦

三浦

浄土真宗型サウナなの?
箕輪

箕輪

「サウナランド」の唯一のルールはマウンティングしないことだから。
三浦

三浦

ちなみに最後に、これ爆弾発言なんですけど。

GOでサウナ作るんですよ
明石

明石

えーー。
箕輪

箕輪

なんなんだよ!

 おまえ明石さんそういうの一番寂しいだろ。親友がサウナ作るの知らなかったなんて。
明石

明石

三浦

三浦

北村呼んで。
三浦

三浦

うちの新規事業部長です。
箕輪

箕輪

すいません名刺。
三浦

三浦

サウナ好きの箕輪君です。昔編集とかやってました。

動画好きの明石さんです。昔サウナ入ってました。

これ弱冠24歳の事業部長の北村です。
北村

北村

ホントにサウナが好きな人のためのサウナを作ろうと思って。
箕輪

箕輪

この人(明石)にいろいろ聞いといた方がいいよ。そうしないとツイートされるから。
北村

北村

完全予約制のサウナを作ろうとしてまして。
明石

明石

予約かー、予約って時点で終わったわもう。

結局空き時間にサクッと行けないんだよね。
三浦

三浦

まぁ大丈夫、1回聞いとけば(笑)。
箕輪

箕輪

最後、全然反映してないのに明石さんのアドバイスで出来ましたって言えばいいんだよ。
北村

北村

いつもすいてて、水風呂の種類が超多くて、座室の数も超多いっていう。
箕輪

箕輪

それはいい!
三浦

三浦

完全に老害とニューカマーじゃねえか。

でも好きなんだよなサウナな。
箕輪

箕輪

サウナ好きなんだ。
北村

北村

めっちゃ好きです。
明石

明石

ここであの「どんぐらい入るの?」。

これが老害(笑)。
箕輪

箕輪

「どこ行ったことあんの?」「あそこ行ったことあんの?」(笑)。
三浦

三浦

一応聞いてみてよ、老害っぽく。
明石

明石

えっ、ホームサウナどこなの?
明石

明石

あーオリエンタルね、温度高いもんね。うんうん。
三浦

三浦

理想的な老害じゃねぇか。
明石

明石

どんくらい行ってるの?
北村

北村

週4ぐらいですね。
明石

明石

あっ、まぁ(笑)。
三浦

三浦

なんだよその反応(笑)。

まあそんなわけでGO、サウナ作ります!
箕輪

箕輪

ふふふ。俺もサウナ雑誌作るし。明石さんだけだねサウナの仕事してないの。

ほんとにサウナ好きな人なんだっけ?
明石

明石

なんなんだよー。俺にもマイロッカーくれよ、マイロッカー。
三浦

三浦

はははははは。
明石

明石

マイロッカー1個くれよ。
三浦

三浦

明石さんと箕輪さんには会員権を差し上げてください。
箕輪

箕輪

老害を敵にすると大変だもんな。招待枠を。
明石

明石

なんで言わないんだよ。
三浦

三浦

俺もよくわかってなかったんだよ。

北村がなんかもうやってたからさ。
明石

明石

もう彼女とのノロケ話とかいいから、そういう話してくれよ。
箕輪

箕輪

かわいそうになあ。
明石

明石

まぁなんかねアレだった。

今日さんざんこの老害ってこと話して、自分がホントに老害なんだなって自分で気づけたからさ、来てよかったよ。
箕輪

箕輪

よかったよかった。
明石

明石

あらためようと思った。
三浦

三浦

あらため親方!
明石

明石

そう、あらため親方。
箕輪

箕輪

ははは、いいね。
三浦

三浦

じゃあそんな感じで。
明石

明石

はい、お疲れさま。

「偏愛」「丸裸」「混沌」がコンセプトのサウナ誌

『サウナランド』には、今回の佐渡島さんとの対談以外にも、格闘家・青木真也さんとのサウナ対談や、サウナのプロたちによる巻頭企画「サウナ漬け」、ゆうこすさんによる「美はサウナで、ととのう。」など、約30コンテンツが詰め込まれています。

同誌のコンセプトは「偏愛」「丸裸」「混沌」。

サウナ好きはもちろん、何かに偏愛を捧げられていない人に届いてほしい一冊です。

東京都内の蔦屋書店をはじめとした、数少ない書店でしか販売されていないので、気になっていた人は売り切れる前にチェックしてみてください!
■サウナランド取扱店舗

・東京都
六本木蔦屋書店
代官山蔦屋書店
青山ブックセンター
三省堂書店神保町本店
書泉グランデ
書泉ブックタワー
TSUTAYA BOOKSTORE 渋谷スクランブルスクエア店
TSUTAYA大崎駅前店
芳林堂書店高田馬場店

・愛知県
三省堂書店名古屋本店

・高知県
高知蔦屋書店

■取扱予定書店

・北海道
江別蔦屋書店

・宮城県
TSUTAYA仙台荒井店

・東京都
オリオン書房ノルテ店
オリオン書房ルミネ立川店
文禄堂高円寺店
文喫

・静岡県
アマノ書店アクト北店

・愛知県
カルロバ名古屋店

・大阪府
ダイハン書房高槻店

・熊本県
蔦屋書店嘉島店
サウナランド/Twitter

サウナランド/Twitter

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