たしかに、「山でたとえるなら“高い山です”じゃなくて、“何mの山の何合目まで来ている”のかを数字で報告しよう」ということは言いましたね。

毎週定例で報告会をやるところから始めました。

驚いたっていうか…“勉強になった”のは、社会を見るアングルが違うこと。

民間は「顧客ターゲットの5割取れれば圧勝」みたいな世界じゃないですか。行政は、社会全体を見てるんですよね。

先頭集団が走りやすい環境をつくるのも大事だけど、社会からこぼれそうな生活してる人がいたら「5Gだ、6Gだ」と言ってられない。行政には「ターゲット外」がないんだなと。

どうだろうなあ、あんまり…。鈍感だからかな？（笑）

少しずつ「仲間をつくっていく」ってイメージなんだけど…

仲間って、リーダーがなれって言ってムリヤリなってもらうものじゃないでしょ。

それだと“面従腹背”っていうか。自分の意思で「才能と情熱を解き放った状態」で仲間になってくれてるわけじゃないですよね。

変化が起きるときは、推進したい人も懐疑的な人もいる。そこはしがらみがあるのがリアリズムじゃないですか。

でも、仲間をつくって“大局的にはこっちの方向に進め”と指し示さなければいけない。

それは、傾聴するしかないです。人の話を聴くこと。

自分もほっといたら喋っちゃうほうなんですけど、「聴く」って大事だと思いますね。

都庁に来てからもそのおかげで、「いかに民間的な視点だけで世の中を見ていたか」って気付いたんです。

デジタル推進も「したほうがいい」っていうのはみんなわかってるんです。

民間の人は「サボッてるんじゃないか」って言うんだけど、でもじつは法律があってできないとかそういうオチがあったりする。

マネジメントといっしょなんですよ。マネジメントする側は「できない理由を言うな」って言うけど、“できない理由があることを理解する”のが大事。

そこはちゃんと話を聴いたほうがいいです。

そういう食い違いは、前の会社（ヤフー）でもPCからスマホにシフトするときもありましたよ（笑）。「こんな小さい画面でネットをやるのか？」って言ってたのがたった10年前ですよ。

ただでさえ難しいのに、行政と民間という異世界で育ってきた人たちが集まって変化を起こすわけだから…「自分が組織を変革する側」「あなたは受け入れる側」なんて壁をつくらないほうがいい。

全然（笑）。

20代でヤフーに転職して、営業に行けばいろんな人が会ってくれるのが面白くてね。35歳ぐらいまではほとんど休んでなかったですね。

僕のチームはハードワークかつロングワークで有名で。

「宮坂チームに入りたければ、独身・恋人なし。深夜も土日も稼働できなきゃ困る」とか無茶なことを言ってましたね。

だけど、ある日会社に行ったら僕の机の上に本が置いてあるんです。

タイトルが「こんな上司が部下をつぶす」みたいな…

ガチなんじゃないですかね（笑）。

それで、ガラにもなくマネジメントの本読みはじめたり、くわしい人に教わったりね…

そこで、仕事には「傾聴」が大事なんだと知るわけです。

話を聴くなんてカンタンだと思うけど、ちゃんと聴くってじつはみんなできてない。

会議も、こういう取材もそうでしょ？

相手の話を聴いてるようで、実際は「自分のターンになったら何て言ってやろうかな」ばっかり考えてるんですよね（笑）。

マネジメントにくわしい人に相談に行ったら「組織をうまくいかせたかったら、お前が一言も喋らない会議をしてみろ」って言われてね。

喋らないで、ただひたすら聴くようにしてみたんです。

部下が何か言ってると「ツッコんでやろうかな」とか思っちゃうわけですよ。

だから喋らないと決める。そうすると傾聴、注視できるようになって、100％インプットできる。「こいつ、こういう表情してたんだな」とかね。

最初は、俺が喋らないでまわるのかな？って不安なんですけど…まわっちゃったんです（笑）。今まで大したこと喋ってなかったんだな！って気付きました（笑）。

100文字喋ろうが2000文字喋ろうが、関係ない。20倍喋ったら20倍伝わって、成果が出るかって言ったらそんなことないですよ。

これは、オードリー・タンさん（台湾のデジタル担当政務委員）が言ってた言葉なんです。「コモンズ」という概念は『WIRED』の松島さん（松島倫明。『WIRED』日本版編集長）もよく言ってて…

もとは「誰のものと言いにくい土地を、みんなの共有地にしよう」という言葉なんですが、デジタル上の共有財産をつくるのが大事だという意味で使われてるんですね。

インフラって、鉄道会社が線路や駅を所有してるみたいに誰かがつくって誰かが持っているもの。

歴史的にいうと、1980年代にサッチャーさんがガスや水道事業の“民営化”を図りましたよね。

現在では、そこから「社会の共有物を1企業に独占させていいんだろうか？」「誰かのものではなくみんなのものを豊かにしよう」という流れが来てるんですね。

「コモンズ」っていうのは、個人や法人のものではなく社会全体のもの、つくり手も使い手も一緒になって運営していくものです。

僕は、「傾聴する力」をデジタルで拡張したいんです。

たとえば、政治や社会に言いたいことがあっても「議員の先生を知らないと何も言えない、声が届けられない」という状況がある。

でも、デジタルを使うといろんな声を聴くことができますよね。

それをもっとスケールさせたいんです。

だって、東京って1400万人いるわけですよ？ この前も「ここの公園をどうしたらいいですか」と意見を募集したんです。公園を使う人の数を考えたら、100万ぐらいコメントが来てもおかしくない。でもそこまで来てないです。

だから、市民側に行政のことをもっと伝える必要がある。情報を徹底的にオープンにしたいんです。

「組織をいい方向に進めたかったら傾聴しなければ」って言いましたよね。同じなんです。

共有するデータを増やすことで「傾聴する力」を拡張して、政治に参加できる人を増やす。

これは、民主主義のデジタルトランスフォーメーションなんです。

もっと言ってもいいですか？

よく言われる「行政のDX」っていうのは、言っちゃあなんですけど単純な効率化の話です。それはそれでやったほうがいいんですが…

都の職員って40年間で半分に減っていて、今後はもっと人員確保が難しくなります。

だから、ちょっとした効率化ではやっていけない。むしろ“全自動化”まで視野にいれないと。

「デジタルで書類が受け取れます」って、言っちゃ悪いけど「自販機にお金入れたらジュースが出てきます」ぐらいの話なんで。

もっといい社会にするためには、デジタルの力を使って、政治の合意形成のプロセスにみんなが参加できるようにしなければいけない。

そこまでやって、行政の「DX」は達成されたと言えると思います。

僕、新卒で入った会社で雑誌や広告つくったり、採用のパンフレットつくったりしてたんですよ。

入ったとき「版下屋さん」っていうのがあってね…。職人さんが写植とか貼ってたんです。

でも、そういう人たちはコンピュータの普及でいなくなってしまった。

「職業って消えるんだな」と思ったんです。いくら「これで飯食いたい」と思ってても、その世界でナンバーワンの技術を持ってても、仕事が消える。

それを見てから“世の中が変わることに向き合わなきゃいけない”っていう危機感がずっとあるんです。

もうひとつ印象に残ってるのは、学生のころ、祇園のクラブみたいなところでバイトしてたんですよ。

ビール1本7000円ぐらいの高級な店。そこで人生の指針じゃないけど、いろいろ勉強になったなと思ってて…

それはまったく思わなかった（笑）。むしろ「夢もヘチマもねえな」と思いましたね。

名だたる大企業のおじさんが身内だけでカラオケ歌って。派閥があるみたいで、電話がきて「あの野郎来てるか？ 来てるなら行かないから」って言うんですよ。

そのノリっつうかね。ムリだなと思ったんですよね。

狭いところに閉じ込められて変われず、汲々としてるとこうなってしまうのか…ってね。だからいつも軽やかに変化していくことを恐れないようにありたいと。

ヤフーを辞めたときも、民間の違う会社に行くのではなく、民間という世界そのものを飛び出して“違う大陸に行くぐらい変化しよう”と思ってた。

これから先も、何歳になっても違う大陸に飛び出す冒険心は持っていたいなと思うんですよね。