“自分の欲”を見つめ直してみよう

もはや“達観の達人”。ひろゆきが教える「お金が欲しい」の無限ループから抜け出す方法

経済・マネーby 新R25編集部

連載

マネ凸

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編集長の渡辺です。

パワフルなマネーの賢者に取材をしすぎて、若干胃もたれ気味になってきたこの連載。いつもとは違う雰囲気の人にも話を聞きたい…。

ということで今回のお相手は、“飄々とした”という形容詞が似合いすぎているこの人。

【西村博之(にしむら・ひろゆき)】1976年、神奈川県生まれ。中央大学卒。アメリカのアーカンソー州に留学。1999年にインターネットの匿名掲示板「2ちゃんねる」を開設し、管理人になる。2015年には英語圏最大の匿名掲示板「4chan」の管理人に。著書に「無敵の思考 ――誰でもトクする人になれるコスパ最強のルール21」「働き方 完全無双」(大和書房)などがある

ちなみに今回なぜお酒を飲んでいるかというと、取材依頼をしたらいきなり「お寿司が食べたい」とリクエストされたからです。

いいでしょう。お寿司をごちそうする代わりに、謎に包まれているひろゆきさんのお金事情に遠慮なく突っ込ませていただきます!

※記事の最後に渡辺が失態を犯しました。あらかじめ謝罪しておきます。

ひろゆきさんの年収・資産はどれくらい?

渡辺

渡辺

いきなり聞きますが、ひろゆきさんって現在の年収はどれくらいなんですか?

ひろゆきさん

ひろゆきさん

年収? 年収だと…

ひろゆきさん

ひろゆきさん

3000万円弱くらいですかね。

渡辺

渡辺

(普通に教えてくれた)

収入源にはどんなものがあるんでしょうか?

ひろゆきさん

ひろゆきさん

未来検索ブラジル」っていう会社の取締役をやってます。いろんなサービスに検索エンジンを提供したり、『ガジェット通信』を運営したりしてる会社なんですけど。

渡辺

渡辺

それ、知らない人多そうですよね。

ちなみに、2ちゃんねる関連の収入もまだあるんですか?

ひろゆきさん

ひろゆきさん

多少ありますね。

※2ちゃんねる(2ch.net)は2014年に運営サイドでトラブルが発生。ジム・ワトキンス氏が実質的管理者になり、元来の「2ch.net」とひろゆきさんが運営するミラーサイト「2ch.sc」が存在する状態が続いています。2017年、2ch.netは「5ちゃんねる」(5ch.net)に名称を変更しました。

ひろゆきさん

ひろゆきさん

あとは『4chan』っていうサイトを英語圏で運営してたりもします。

渡辺

渡辺

それも広告収益が入ってくるんですか?

ひろゆきさん

ひろゆきさん

まぁそうですね。それと有料会員(収益)も。

渡辺

渡辺

収入源はそれくらいですかね?

ひろゆきさん

ひろゆきさん

あと細かいところで言うと、名義貸しをして役員をやってる会社からたまに仕事が来たりとか。

それくらいじゃないでしょうか。

渡辺

渡辺

ありがとうございます。

…ぶしつけな質問ばかりで恐縮ですが、ではひろゆきさんの総資産はどれくらいあるんでしょうか?

ひろゆきさん

ひろゆきさん

うーん…サラリーマンの平均よりはあるけど、会社を上場させた創業者ほどはないって感じですかね。

渡辺

渡辺

すみません、まったくヒントになってません。

ただ、電車男がヒットしたときは年2〜3億円稼いだと言ってましたし…運用で増やして、50億円くらいあるんじゃないでしょうか?

ひろゆきさん

ひろゆきさん

いや、そんなにはないです!(笑)

ホントにそこまでは持ってなさそうでした

節約してるわけじゃなくて、無駄遣いが嫌い

渡辺

渡辺

ひろゆきさんって倹約家のイメージがありますが、お金は貯まっていく一方なんじゃないですか?

ひろゆきさん

ひろゆきさん

まぁ、使わないんでね。ただ、何かやりたいと思ったときにお金があったほうが便利じゃないですか?

急に必要になることもあるので、貯めていたほうが安全じゃないかなと思うんですけど。

渡辺

渡辺

すごく普通のことを言いますね。

ひろゆきさん

ひろゆきさん

今までこのコーナーに出てきた人たちとは毛色が違いすぎますかね?

でも、普通の大人ってこっち側だと思うんですけどね。

渡辺

渡辺

そうかもしれませんが…

ひろゆきさん

ひろゆきさん

やりたいことや好きなことに生活費も残さずにお金を使っちゃう人って、ギャンブルに金を突っ込む人とあんまり変わんないと思ってるんですよ。

それもある種のギャンブラーというか。あんまりまともじゃないな、と

渡辺

渡辺

さすがにそこまで使っちゃうのは危険だと思いますけど、ひろゆきさんはこれ以上お金を貯める必要なくないですか?

ひろゆきさん

ひろゆきさん

僕、無駄遣いが嫌いなんですよ

節約をしているわけじゃなくて、無駄遣いを避けてるだけです。

渡辺

渡辺

高級料理はあまり食べないとか?

ひろゆきさん

ひろゆきさん

食べなくはないですけど、高い食材って単に珍しいだけで、美味しさは関係ないじゃないですか。

渡辺

渡辺

それは自分も思います。

ひろゆきさん

ひろゆきさん

僕はよく「美味しい肉をどうやって安く手に入れたらいいか」とかを考えるんですけど、最終的には「牧場から直接買い付ける」っていう結論になったんですよね。

最近は5キロ単位でそういうふうに肉を買って、自分の好きなように料理して食べたりしてます。

渡辺

渡辺

安くていいモノを手に入れたときに幸せを感じると。

ひろゆきさん

ひろゆきさん

それを調べてるときが楽しいんですよね。

渡辺

渡辺

なるほど。ひろゆきさんらしいですね。

ひろゆきさん

ひろゆきさん

ただ、自分では買わないんですけど、美味しさじゃない文脈でお金を取れると利益率がむちゃくちゃ高くなるので、実はそういう会社にはけっこう投資してたりします(笑)

悪い人だ…

「予想を超えた体験」にはお金を使う

渡辺

渡辺

そんななかでも「これにはお金を使ってるな」という対象はないんでしょうか?

ひろゆきさん

ひろゆきさん

旅行に関してはあんまり金額を気にせず行くようになりましたね。

渡辺

渡辺

なぜ旅行にはお金を使うんでしょうか?

ひろゆきさん

ひろゆきさん

何が手に入るのかわからないからでしょうね。

まだ行ったことがない国って、映像で想像はできても、実際に行ってみたり体験したりしてみないとわからないことが多いんですよ。

たとえば「アフリカってなんで経済成長しないの?」という疑問があったときに、現地の人にいろいろ質問をしてみると、その原因の大半は“考え方”の問題なのかも、ということが見えてきたり。

ひろゆきさん

ひろゆきさん

あと僕映画も好きなんですけど、それも予想を超えてくる作品が好きなんですよね。

渡辺

渡辺

旅行も映画も「予想を超えた体験」にお金を使ってるんですね。

ちなみに、前澤社長(ZOZO)のお金の使い方についてはどう思いますか? バスキアの絵を買ったり、月に行くことを決めたり…

ひろゆきさん

ひろゆきさん

いいんじゃないですか。バスキアもほぼ買った金額で売れますからね。

宣伝効果を考えたら、損はないモデルなんで正しいと思いますけど。

渡辺

渡辺

なるほど、そういう視点で見てるんですね。

ひろゆきさん

ひろゆきさん

でも別に損得だけで判断してるわけじゃなくて、快楽にお金を使うのもアリだと思うんですよ。

僕だってタバコ吸ったりとか酒を飲んだりとか、しょうもないことにお金を使うので。

渡辺

渡辺

快楽にお金を使っていることを自分で認識できていればいいと。

ひろゆきさん

ひろゆきさん

はい。ただ、そうじゃなくて儲かると思ってギャンブルをやってる人は大抵バカですね。

「期待値としては損することがわかっている暇つぶし」だと思ってやるならいいですけど。

人生の優先度は仕事より趣味。飽きたらたまにモノづくりをする

渡辺

渡辺

ひろゆきさんって、仕事と趣味のバランスをどう取っているんですか?

ひろゆきさん

ひろゆきさん

僕は完全に趣味優先です。普通の経営者って仕事が趣味だと思うんですけど、僕にとっては映画を観るとかゲームをするほうが優先度が高いんです。

それにひと通り飽きたら、仕事と言われるもののなかから面白そうなことをやるみたいな感じですかね。

渡辺

渡辺

新R25でインタビューしたカカクコム創業者の槙野さんは、「ずっと悠々自適に暮らしてたら仕事をしたくなってきた」と言ってました。

ひろゆきさんはそういう気持ちにはならないんですか?

ひろゆきさん

ひろゆきさん

僕の場合は“仕事”というくくりじゃないんですけど、映画やマンガばっかり見てるとたまに手を動かしたくなるんですよ。

なのでそういうときにサイトをつくったり、モノづくりをしたりしてる感じです。

それがビジネスになるかどうかは考えてなくて、プラモデルをつくるような感覚というか。

渡辺

渡辺

なるほど…2ちゃんねるもそういう感じで立ち上げたんですね。

ちなみに、最近は何かモノづくりしてますか?

ひろゆきさん

ひろゆきさん

さっき言った「未来検索ブラジル」という会社でちょこちょこやってますよ。

『VDC Magazine』っていうアイドルのフリーペーパーをつくったり。タワレコとかで配ってます。

渡辺

渡辺

そんなことしてるんですか。失礼ながら知らなかったです…

メディアに“まともな価値観”が出なくなった

渡辺

渡辺

こうやって話していても、ひろゆきさんはやっぱりこれまで登場した賢者のなかでは異質な感じがします。

ひろゆきさん

ひろゆきさん

さっきも言いましたけど、僕は根本的には働きたくない人なんですよ。ただ、自分にとって楽しい生活を維持するためには最低限のお金が必要じゃないですか。

堀江さんたちが教えてるのは「成功するための方法」なんですけど、そのやり方ってリスクがあるわけで。

僕が考えているのは「年収400万円を切らない生活」みたいな方向なんですよね。

渡辺

渡辺

ひろゆきさんってサラリーマン経験がないのに、そういう考えが根本にあるのは意外です。

ひろゆきさん

ひろゆきさん

それでいうと、大学も出とけ派ですね。何か失敗したときに潰しがきかなくなっちゃうので。

渡辺

渡辺

なんというか、かなりまともな考え方ですね…

ひろゆきさん

ひろゆきさん

最近はこういうまともな価値観がメディアに出なくなった気がします。

メディアが営利を追求しようとしたら、こうなるのは必然なのかもしれないですけど。

渡辺

渡辺

どういうことですか?

ひろゆきさん

ひろゆきさん

たとえば自己啓発本ってたくさん出てますけど、実は人間の能力を上げるにはちゃんと寝ることのほうが大事なんですよ。

そもそも日本人は睡眠時間が足りてないですし、「本読むヒマがあったら寝てろ」っていうほうが動物的には正しいはずなんです。

でも、そんなこと言ったら本が売れないじゃないですか。

渡辺

渡辺

そうですね。それでなくても出版不況ですし。

ひろゆきさん

ひろゆきさん

そうなると、どうしてもエッジの効いたことを書くしかなくなるんですよね。

その結果、みんなそういう「ビジネスとして情報を売る人たち」の主張を真に受けてしまって、自分にとって本当に役に立つ知識を手に入れられなくなってるんじゃないかなと。

渡辺

渡辺

なるほど…

とは言っても本が有益な情報ソースであることも事実だと思うので、悩ましい話ですね。

お金を持つことで不幸になることもある

渡辺

渡辺

ひろゆきさんはこれまでたくさんのお金持ちにも会っていると思いますが、そういう人たちの共通点って何だと思いますか?

ひろゆきさん

ひろゆきさん

そうですねぇ…プライドが高くて、負けず嫌いで、執着心がある、とかですかね。

事業センスとかよりも、そういう性格のほうが重要な気がします。

渡辺

渡辺

なるほど。

ひろゆきさん

ひろゆきさん

でも、そもそもお金持ちになりたいですか?

渡辺

渡辺

え? そうですね…なれるなら。

ひろゆきさん

ひろゆきさん

でも僕、お金持って不幸になった人を何人か見てるんですよ。

お金持ったせいで金遣いが荒くなって、会社が傾いたあとにその生活レベルが維持できなくなって、離婚して、最終的には安いアパートで1人暮らしになったおっさんとか。

渡辺

渡辺

やっぱり、お金がなくても幸せを感じられるようになったほうがいいですかね。

ひろゆきさん

ひろゆきさん

頭悪い人のほうがそこは得意なんですよね。

渡辺

渡辺

そうなんですか?

ひろゆきさん

ひろゆきさん

肉体労働系の仕事をしてる僕の知り合いで、毎日18時くらいに家に帰ってきて、ビール飲んで寝て、また次の日も仕事に行って、土日は野球をやって…みたいなヤツがいるんですけど、「毎日すげー楽しい」って言ってて。

ひろゆきさん

ひろゆきさん

給料はなかなか上がらないし仕事も肉体労働で大変なんですけど、人ってカラダを動かしてサッパリして、ビール飲んで寝て…っていう生活をしてるとストレス溜まんないんですよね。

渡辺

渡辺

健康的だなぁ…自分とは全然違う生活です。

ひろゆきさん

ひろゆきさん

正直その人は頭良くないんですけど、「俺、子どもにも頭良くなってほしくないんだよね」とも言ってて。「頭良いのに苦労してるヤツがすごい多い。俺は頭悪いけど幸せだもん」って(笑)。

傍目から見てもそう見えるんですよね。

渡辺

渡辺

なるほど…たしかにその方はお金じゃないところに幸せを見出してますね。

日本人の幸せの価値観はお金に偏りすぎている

ひろゆきさん

ひろゆきさん

でも、キリスト教的な価値観が広がっている日本以外の先進国には、「お金ですべての幸せが手に入るわけじゃない」って心から思ってる人たちがいっぱいいるんですよ。

それに比べて、日本はちょっと(幸せの価値観が)お金に偏りがちかなと。

渡辺

渡辺

そうなんですね。

ひろゆきさん

ひろゆきさん

僕アメリカの大学に行ってたことがあるんですけど、そのときに「欲望」に関する授業があったんですね。

渡辺

渡辺

欲望に関する授業? どういうことをするんですか?

ひろゆきさん

ひろゆきさん

まず、「美人になりたい」とか「お金持ちになりたい」とか、いろんな欲望がホワイトボードに貼られていきます。

そして1人100ドルぐらい渡されて、そのなかからオークション形式で自分が一番大事だと思う価値観を手に入れていくんです。

もちろん「美人になりたい」「お金持ちになりたい」に手を挙げる人もチラホラいるんですけど、だいたい3分の1くらいの人は「神様と平和に暮らしたい」にほぼ全額を突っ込むんですよ。

渡辺

渡辺

へ〜、おもしろい。

ひろゆきさん

ひろゆきさん

アメリカの大学には、頭が良い人のなかにもこういう価値観の人が普通にいるんです。

渡辺

渡辺

ひろゆきさんはみんながそういう価値観になるべきだと思うんですか?

ひろゆきさん

ひろゆきさん

それは割合の問題かなと。

もちろんお金を稼ぐ人が経済を回してくんですけど、「お金がなくても幸せになれるよね」っていう人が一定数いないと、落ちこぼれた人たちの行き場がなくなっちゃうので。

日本は昔あった大家族の暮らしや儒教の考え方が失われていって、「お金を稼いでる人が正しい」という資本主義的な価値観だけが残ってしまっている気がしていて。

これは先進国のなかでは割と珍しい状況だと思います。

「自分は何が楽しいのか」を突き詰めて考えるべき

ひろゆきさん

ひろゆきさん

そもそも僕は、「お金が欲しい」っていう気持ちには終わりがないと思うんですよね。

社会人になったときって、初任給で20万円もらってテンション上がってたと思うんですけど、たとえ年収800万円になっても、上を見たら「足りない」と感じちゃうはずなんです。

ひろゆきさん

ひろゆきさん

この気持ちはどこまで行ってもキリがないから、たぶん孫(正義)さんも「足りない」と思ってる気がします(笑)。

渡辺

渡辺

それは本人に直接聞いてみたいです(笑)。

ひろゆきさん

ひろゆきさん

でも、そうやって上を見つづけてお金が必要だと思ってる限り、欲望としてはいつまでたっても満たされないじゃないですか。

この状況を変えたほうが人生ラクになると思うんですよね。

渡辺

渡辺

どうやったらその価値観を変えられますかね?

ひろゆきさん

ひろゆきさん

「自分がお金を欲しいと思う理由は何なのか」「その目的ために本当にお金が必要なのか」をちゃんと考えることが大事なんじゃないかなと。

渡辺

渡辺

お金が欲しい理由、ですか。あまりちゃんと考えたことなかったですね。

ひろゆきさん

ひろゆきさん

僕、「自分がなぜそれを選んだのか」を考えるのが好きなんですよ。

たとえば、目玉焼きに“醤油をかける派”と“ソースをかける派”がいるじゃないですか。でも、「なんで醤油なのか」をすぐ言える人ってほとんどいないんですよね。「なんでソースじゃダメなの?」と聞かれても答えられない。

醤油を選んだってことは、頭のなかに何かしらの判断基準があるはずなのに。

そうですけど、正直その質問めんどくさいです…

ひろゆきさん

ひろゆきさん

あとは、やたら高いメシを食べたがる人っていません?

渡辺

渡辺

いますね。

ひろゆきさん

ひろゆきさん

でも、もしその目的が「美味しいご飯を食べたい」ということなら、「断食すればいいじゃん」って思うんですよ。

1日メシ食わなかったら、そのあとに何食っても美味しいので。

渡辺

渡辺

断食…

「なるほど」と「屁理屈では?」の間で揺れるココロ

ひろゆきさん

ひろゆきさん

でも最終的に味覚を感じるのは脳なので、それだったら脳が「美味しいものを食べた」って感じる状態をどうつくるかを考えればいいじゃないですか。

それをするために、むやみに高いものにお金を払う必要はないですよね?

渡辺

渡辺

「断食しろ」ってのはちょっと極端な例かもしれないですけど、自分の欲の本質とその満たし方について、冷静に考えてみろということですね。

ひろゆきさん

ひろゆきさん

はい。でも大学生のころって、みんな月3万円くらいのお小遣いで楽しく生活してませんでした?

それだけあれば、人って本来楽しく暮らせるはずなんですよ。

だから僕は、「自分は何が楽しいのか」ということを突き詰めて考えるべきだと思いますけどね。

〜取材後〜

渡辺

渡辺

ひろゆきさんはこれまで出てくれたマネーの賢者とは考え方が違う面も多くて、なかなか新鮮なインタビューだったな。

カメラマン・いしかわ

カメラマン・いしかわ

達観してましたね…

渡辺

渡辺

帰り際に「なんでひろゆきさんはそういう考え方ができるんですか?」って聞いたら、「社会に馴染めなくて、子どものころから人間の行動や心理を観察してたから」って言ってたよ。

いしかわ

いしかわ

なるほどぉ…

渡辺

渡辺

自分の欲を見つめ直せ」ってのは金言だよね。

…ん? 金言

ああっ! ヤバイことに気づいてしまったぁああ!!!

いしかわ

いしかわ

どうしました?

渡辺

渡辺

最後、色紙に一筆書いてもらうの忘れた…

この連載には欠かせない「マネーの金言」色紙

いしかわ

いしかわ

げっ!? …どうします?

渡辺

渡辺

どうしよう(泣)。

さすがにもうひろゆきさん呼び出せないし…困ったな…

〜オフィスに到着〜

渡辺

渡辺

よし、準備OK! 撮影お願いします!

いしかわ

いしかわ

…知りませんからね。

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なぜそれを買いたいのか? 突き詰めて考えよう
 

(渡辺が書いた)ひろゆきさんの(?)マネーの金言をプレゼント!

渡辺がひろゆきさんの気持ちになりきって書いたサイン入り色紙を読者の皆さまにプレゼントします。新R25編集部のTwitterアカウントをフォローのうえ、こちらの投稿をリツイートするだけで応募完了です!

というかこれ…欲しい人いますかね?

〈取材・文=渡辺将基(mw19830720)/撮影=いしかわゆき(@milkprincess17)〉

ひろゆきさんの考えを知りたい人にはこちらの本もおすすめです!

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